Активістки: давайте виростимо “дерево балачок” в Україні

Громадський Простір

Попри складну, заплутану, непередбачувану ситуацію в країні, все ж є чимало культурницьких ініціатив, які пробиваються крізь черствий асфальт численних бар’єрів, у тому числі бюрократичних. Один із таких проектів – “Я на тебе чекатиму під Каїсе-дра” має на меті створення нового майданчику для мистецького спілкування між… українськими та африканськими континентами. Каїсе-дра – мета-образ ідеальної локації для спілкування. Прообразом стало найстаріше або найбільше дерево, зазвичай баобаб, під яким у традиційних культурах Африки громада шукає затінку і порятунку від спеки, зустрічається, щоб вирішити суперечки і обговорити справи, бавити і виховувати дітей.

Сам проект складається із численних пластів – музики, співу, перформенсів, і найактуальніше – перекладу віршів відомих сучасних африканських поетів українською та видання їх у формі антології, на що зараз і збираються кошти зі світу по нитці – завдяки Спільнокошту. Оксана Розумна (Куценко), кураторка проекту та Олена Гусейнова, його координаторка та упорядниця антології “Каїсе-дра росте, де хоче” переконані, що засоби культурної дипломатії – актуальні, як ніколи і що зараз саме активісти, а не влада втілює їх в життя. Про сам проект, а також про стан української культури і бачення, якими б мали бути культурні реформи, аби подібним ініціативам жилося легше – у цій розмові.

Громадський простір: Коли ми прочитали назву вашого проекту, який називається…

Оксана: «Я на тебе чекатиму під Каїсе-дра»…

Громадський простір: Так, то вловили думку про те, що дивитися варто не тільки на себе, але й на світ довкола. Наскільки українцям загалом притаманно дивитися на світ довкола і розширювати свої горизонти?

Олена: Я думаю, що у нас доволі травматичний культурно-історичний анамнез, і більшу частину нашої історії ми все-таки не є територією, яка самовизначається, швидше, ми довго цього прагнули. Ця необхідність постійно пояснювати світу, хто ми такі, якимось чином атрофує цю здатність розглядати світ навколо. Не те, що українці якісь герметичні чи зациклені на самих собі, просто культурні механізми для відпрацювання ситуації, яка була, це саме механізми розповідей про себе. Треба голосно заявити, що ми гарно співаємо, пишемо вірші, що ми вигадали вертоліт – Сікорський, що у нас є геніальні скульптори типу Архипенка. Очевидно, ситуація змінюється докорінно. Для того, щоб тепер заявити про себе, треба подивитися, що відбувається навколо тебе, треба помітити іншого, аби вступити в цей діалог і мати що сказати про себе. Я думаю, саме тому ми під цим деревом і чекаємо багато кого, і себе – в першу чергу для того, щоб і про себе можна було дізнатися, себе помітити, і з собою, як з іншим, теж мати можливість говорити.

Громадський простір: Тобто через пізнання світу ми можемо щось дізнатися й про себе?

Олена: Так.

Оксана: Ми наголошуємо, в першу чергу, не на відкритті українцями культури, культур Африканського континенту, а на тому, якими ми є, якщо ми знайомимося із чимось новим.  Література Африки, тим більше сучасна література, яка дуже мало і скупо перекладається українською, є дуже плодючим ґрунтом для того, щоб виростити там насіння дерев не лише африканських, а й українських.

Громадський простір: У своєму анонсі проекту ви також згадуєте про цю самоідентифікацію нас як українців. З яких елементів має складатися самоідентифікація нас як “культурної нації”? Що нам треба знати, аби ми зрозуміли самих себе і перестали щось собі та іншим доводити?

Оксана: Мені здається, що треба дозволити собі бути такими, якими ми є, дозволити собі бути різними і не шукати якихось алгоритмів, універсальних відповідей. Ми є різними. У нашому проекті поети теж дуже яскраві особистості і кожен із них є цінним по-своєму.

Олена: Це проект про екзотику. Перша реакція від людей: о, у вас барабани, Африка, чорні люди, чорні ритми! Це “якби” про екзотику, яку ми намагаємося розгледіти в іншому – дивіться, світ може бути таким екзотичним! Але насправді це спосіб побачити себе як екзотичну фігуру на цьому загальнокультурному тлі теж. Це такий дозвіл собі.

Громадський простір: Тобто ми теж можемо бути виразними і яскравими?

Олена: Ми вже ними є. Треба просто визнати, що екзотика – це не тільки те, що ти бачиш ззовні, а й те, що є в тобі теж. Очевидно, це погана категорія – щось екзотичне – це те, що ти намагаєшся принизити. Ти дивишся на іншу людину і сприймаєш її як іншу, екзотичну, але в тобі того, на що можна дивитися як на щось екзотичне, теж достатньо. Тому саме цю категорію можна просто вилучити зі спілкування і це проект, який дає можливість прибрати цю лінзу.

Громадський простір: Ми себе оцінюємо як толерантну і гостинну націю, але відчуття “іншості” при зустрічі з людиною дуже помітне. Якщо хтось не такий, як ми, пройде вулицею, ми звернемо на нього увагу, не завжди в приємному контексті. Як засоби мистецтва і культури можуть допомогти згладити ці гострі кути і сприймати іншого таким самим як ти, зі своїм унікальними якостями?

Оксана: Мені здається, що мистецтво – це така унікальна річ, яка дозволяє все абсолютно. Те, що собі може дозволити митець, собі не може дозволити державний службовець або банкір. Митці дуже вільні. Дякуючи мистецтву, дуже багато суспільних проблем дістають вирішення. Коли мистецтво проговорює певні соціальні проблеми, вони стають звичними, люди їх приймають і вже знають як на них реагувати.

Олена: Це доволі вільний спосіб проговорення. Література – це такий постійний пошук нового мовлення, яке би дозволяло озвучувати нові сенси, то інший як щось нове для неї завжди – це ключ в мовленні. Знаходяться нові слова, нові визначення, нові форми говоріння. Мистецтво це дає. Загалом, коли ми починаємо себе усвідомлювати? Коли дитина себе бачить в дзеркалі і якось себе усвідомлює. Вона одразу себе усвідомлює як іншого. Аби прийняти цей момент, коли ти зустрічаєш іншого, який йде тобі назустріч, перша річ, яку має видавати свідомість, що той теж в цю мить бачить іншого. Наше взаємне бачення і прийняття має бути за замовчуванням.

Громадський простір: Галина Бочева у своєму інтерв’ю Громадському простору згадувала про те, що українцям бракує мобільності для розширення своїх рамок, світогляду. Насправді, чимало людей не те, що не бачили інших країн, вони навіть часто не покидали за ціле життя своєї області.  Тому наш світогляд може бути дуже бідним. Наскільки мобільність може впливати на наші внутрішні кордони?

Олена: Важко говорити, що в добу Інтернету є така проблема, googlemap дає можливість побувати де завгодно. Є така прекрасна програма, де кожна місцевість насичена фотографіями, зрештою, з будь-ким в цьому світі ти можеш поговорити. Тут мобільність впирається не в рух як такий, не у візу, не в літак,  а в мовлення. Чим більше українці матимуть можливість говорити іншими мовами у найширшому сенсі цього визначення, то більшою буде ця мобільність. Вона не порівняна з можливостями мобільності за часів моєї юності, і вона, очевидно, буде іншою ще через двадцять років. Світ вже ніколи не буде закритим і у ньому буде все більше можливостей для порозуміння і пізнання. Більш того, вони будуть доступнішими, і не треба буде зрушуватися взагалі нікуди, крім як всередину себе.

Оксана: Коли ми говоримо про кордони, ми у першу чергу маємо на увазі кордони культурні. Для того, щоб відкрити для себе нову культуру, ми мабуть повинні відкрити власні кордони , внутрішні, сприйняти цю культуру.

Олена: Наш проект теж сюди вписується, адже він перекладацький. Оскільки це Африка, яка багатоголоса наскільки, наскільки це можна собі уявити, як мінімум у цій антології, якою ми зараз займаємось, вже є три мови – французька, англійська і арабська. І це, очевидно, не межа можливих африканських мов, з яких можна перекладати.

Оксана: Так, є така проблема, що африканські письменники, які хочуть бути почутими в світі, стараються писати англійською або німецькою, або французькою.

Олена: Вони мають таку змогу, адже це одна з державних мов…

Оксана: Справді, у них є така можливість, але це для них також внутрішня проблема, що вони не висловлюються йоруба, наприклад, або суахілі… Є проблемою, що до нашого проекту не залучені перекладачі із локальних мов…

Громадський простір: У вас є можливість через наш портал покликати до себе відповідних перекладачів.

Олена: Нам потрібен перекладач з іспанської, тому що з колоніальних мов ми використали всі, окрім іспанської.

Оксана: Нам багато хто в Україні закидає, що ми не перекладаємо з локальних мов. Ще закидають, що ми не перекладаємо дуже відомих африканських письменників. Але специфіка проекту, що це діалог між нашими поколіннями, між нашою генерацією в Африканських країнах. Ми залучаємо досить відомих африканських поетів, але наших сучасників.  Приблизно так.

Олена: Цей проект – дуже суб’єктивний – це завжди поет, або перекладач, якого він представляє…. Цей вибір завжди здійснюється за якимось суб’єктивними причинами. Наприклад, Тарас Малкович, який останнім приєднався до проекту, перекладає свого друга – нігерійського поета. Це абсолютно суб’єктивна, моя улюблена історія в книжці: два поети приблизно одного покоління в різних частинах світу, яких поєднує дружба, і ось один заговорить мовою іншого.

Громадський простір: Мабуть, мистецтво – загалом є чимось суб’єктивним…

Оксана: Ще є така особливість цього проекту, що Україна – це частина Європейської цивілізації, а ми спрямовуємо наш діалог, нашу діяльність на цілий Африканський континент, який є дуже різним. Україна як культура – більш монолітна, ніж весь той пласт, який ми намагаємося підняти – різних африканських поетів, представників різних африканських культур,  тому що навіть в межах того ж Сенегалу мешкає дуже багато народностей і такої ситуації як в Україні немає – одна мова, одна домінуюча культура…

Олена: Загалом вся Західна Європа виглядає більш монолітною, ніж одна Нігерія.

Громадський простір: Ви є культурними діячками, поетесами, культурними менеджерками, очевидно, ваш спосіб мислення часто є образним, якби вам довелося в наборі символів, знаків, окремих метафор комусь протранслювати зміст української культури, яким би він був?

Оксана: Я про це весь час думаю у контексті культурної дипломатії, досить трендового поняття. Напевне, якби ми зараз транслювати досвід, пережитий останні три роки, мені здається, це має бути символ пацифізму, я би з України транслювала меседж пацифізму на світ. Тому що військові дії на сході нашої країни є нав’язаними іншою державою. Ці військові дії є у фокусі. Україна за останніми дослідженнями в Європейському Союзі сприймається як країна, в якій є корупція і в якій є військові дії. Напевно, я би транслювала, що ми є дуже полікультурними, багатоголосими, і ми дуже хочемо миру – це домінуючий меседж.

Олена: Напевно, гедонізму – це найзручніше слово, яким можна говорити про цю культуру. З найпобутовіших речей – від їжі, любові до хорошого одягу, вишитих китиць на простирадлах до того, що поезія у нас розвивається значно активніше, глибше, ніж проза, це така любов до споглядання та споживання чогось короткого і замкненого. З поезією у нас все ідеально. У нас немає великого роману, який би міг стати завтра нобелівським, але у нас є така поезія, якщо її перекласти шведською, за яку завтра можна отримати Нобелівську премію. І це теж до здатності отримувати задоволення в будь-якій ситуації.

Громадський простір: Оксано, ви вже згадали культурну дипломатію як такий інструмент, що зараз дістає свою популярність, але чи достатньо ми його використовуємо? Чи може стати культурна дипломатія “голубом миру” і трансляцією того пацифізму, про який ви вже згадали?

Оксана: Гадаю, вона вже стала. Єдине, що не рівні держави у нас не відпрацьовані певні механізми через те, що є проблема в самій державі, державному управлінні. Міністерство культури подає ініціативу Українського Інституту, але так і не доводить її до ладу. Перед тим Міністерство подавало ініціативу Агенції промоції України у світі, і також це затихло, зараз про неї не можна практично ніде почути і чим вона займається – взагалі не зрозуміло. Тобто якісь ідеї подаються, але враження, що вони робляться не просто для галочки, а для того, щоб отримати кошти, прозвітувати, і через рік про це забувається. Готувалася концепція, про неї забули, вже приготували проект закону по Українському Інституту і далі діло вже не рухається. Зараз, слава Богу, вже МЗС координує громадські ініціативи у сфері культурної дипломатії. Державі тільки залишається подивитися на те, що робить суспільство, тому що в ньому дуже багато ініціатив, які розповідають про Україну в світі мовою культури. Наприклад, у Швеції постав Український Інститут – абсолютно поза державною підтримкою. Держава може використати вже все готове, лише запитати, що потрібне її громадянам.

Громадський простір: У контексті культурних реформ, що би вам хотілося від влади, яких змін? Що вам, як культурним діячкам, потрібно від Міністерства культури, аби розвиватися?

Олена: Наприклад,  коли би можна було просто домовитися з якимось відділом у Міністерстві культури, який би написав якогось листа, що би був почутий у відділі культури посольства Нігерії. У нас в межах проекту є історія поразки. Теорія успіху говорить про те, що кожен успіх тримається на кількох поразках. Ось у нас вже є перша поразка, значить, попереду у нас будуть успіхи. Ми хотіли, щоб цього року на Книжковий Арсенал приїхав відомий нігерійський поет Акеем Ласісі – для справжнього діалогу тут і тепер, який можна показати публіці. Ми пробували поговорити про це з посольством Нігерії, щоб вони нам допомогли фінансово, пробували говорити з нігерійською діаспорою, на це пішла вся зима і частина весни, але цього діалогу не відбулося, хоча трошки ліпшим він був із діаспорою. Очевидно, чому він не відбувся – тому що ми приходимо як приватні люди, якісь поети, пишемо якісь листи, за нами очевидно немає державної підтримки. Якби існувала точка в Міністерстві культури, в яку ми могли би прийти, потішити цю точку тим, що у нас є така ідея, а вони за своїми механізмами могли би сконтактувати із посольством…

Оксана:  І щоб вони це зробили швидко.

Громадський простір: І не проходили триста кіл бюрократичного пекла…

Олена: Ми пройшли ці бюрократичні кола із Нігерійським посольством, а могли би походити за такими ж колами з Міністерством культури, у нас були б дві історії поразки.

Оксана: Якби питання міжкультурного діалогу могли оперативно вирішуватися… Але оскільки ми абсолютно адекватно оцінюємо те, що маємо, зараз на рівні держави в сфері культурної політики, то наш проект не є дотичним до жодних офіційних установ, програм.

До речі, для чого ми видаємо антологію – ми наголошуємо на тому, що це ще етап, нам важливо її видати, тому що потім, коли у нас буде ця книжка, ми зможемо про себе заявити вже на підставі неї, і намагатися шукати аналогічний проект в Африці, який перекладе наші вірші, можливо, навіть місцевими мовами, але для цього нам потрібно перекласти їх англійською. Звичайно, державної програми перекладів ще не існує, хоча ми про неї дуже багато говоримо… Ми говоримо, що Інститут Книги створюється і від нього очікується підтримка перекладацької діяльності… Мабуть, ми знову приватними зусиллями будемо шукати перекладача, який буде перекладати хоча б в мінімальних обсягах вірші з цієї антології, які є українською, вже англійською мовою, щоб рухатися далі.

Олена: Насправді дуже багато речей відбувається тільки тому, що є дуже особистісна, індивідуальна ініціатива. При чому вона не стосується себе самого – я написав добрий вірш, хочу, аби його почули, не так, що я люблю хорошу музику, її не привозять в Україну, я цим займуся. Я можу зайнятися власними проблемами, але займаюся речами, які потрібні не тільки мені, а значно ширшому колу. Насправді на цьому все й тримається до сьогоднішнього дня.

Громадський простір: А чому так трапляється, що у нас завжди переважає концентрація на матеріалістичних проблемах, культура ж завжди залишається фоном на рівні наших державних мужів? Хоча насправді, якби ми опікувалися питаннями культури, то й цінності вирощувалися би інші – ті самі політики, судді, прокурори зростали би на інших цінностях, і матеріальне вирішувалося би краще.

Олена: У мене є таємна дилетантська думка – якби вирішилася проблема з юридичним спектром українським, податковим, все решта вирішилося би само собою. Оцих внутрішніх ініціатив – індивідуальних, приватних – що якби для цього було правове і податкове адекватне поле, вони би зняли взагалі будь-яке питання про розвиток культури. Інша податкова система, інша можливість захищати себе в суді – всі питання культури і освіти вирішуються.

Оксана: Це зрозуміло, закономірно, тому що багато років культура обслуговувала політичну інфраструктуру. Культура сприймалася як сфера розваг. Тому що в культурі вирощуються ідеї – для того, щоб їм не давати розвиватися, Радянський союз, політбюро годувало культуру, але культурі говорили: вдягай шаровари, вінок, давай от – станцювала, сідай на місце – молодець. Клали в кишеню гонорар… Тобто, вона не вирощувала ідеї, цінності, їй просто не дозволяли.

Громадський простір: Про ваш проект – яка підтримка вам потрібна наразі, де вас можна знайти, аби вам її надати?

Оксана: Оскільки ми говоримо про те, як все погано в державі, скаржимося і так далі, насправді суспільство виробило свої механізми підтримки культурних проектів і важливих соціальних ініціатив. Наприклад, є така платформа – Спільнокошт, на сайті Великої Ідеї розташовано дуже багато проектів, які можуть отримати підтримку доброчинців, якщо ті вважають, що ці проекти є виправданими. Ми видаємо цю антологію не за власний кошт, і не за кошт видавця, ми намагаємося залучити більше доброчинців для її видання для підтвердження самим собі, що вона є потрібною та цікавою. Нам надсилають дуже багато відгуків – проект цікавий, ми розуміємо, що в нього дуже велика читацька і слухацька аудиторія, адже до нього ще залучена й музика, і візуальна складова. Зокрема, художниця Леся Синиченко створила галерею дерев у рамках нашого проекту. Фотомисткиня Ірина Брязгун створила галерею портретів команди проекту. Режисерка Даша Попович фільмує всі зустрічі під баобабом і мріє створити фільм про мандрівне Дерево Балачок. Будь-хто може підтримати цей проект, зайшовши на сайт Велика Ідея, він називається «Я на тебе чекатиму під Каїсе-дра», кошти будуть спрямовані на видання антології. Можливо, після її видання у нас буде ще якась соціально виправдана ідея  і ми ще раз подамося на цю платформу.

Олена: Очевидно, хочеться, щоб все почалося, перекладачі згрупувалися. Хочеться, щоб це були більші тексти, або більші книжки, мріємо, що колись у нас буде бібліотека – нобелівські, пуліцерівські лауреати африканського походження нарешті заговорять українською.

Громадський простір: Ідея дерева Каїсе-дра – дуже надихає: дерево, під яким збирається вся громада, ховаючись від спеки і мусить між собою так чи інакше розмовляти. Це може бути корисним не тільки африканському суспільству.

Оксана: Цікаво, що коли я тільки перекладала Сенгора, це у нього є цей рядок: я на тебе чекатиму під Каїсе-дра (він пише «Лист до поета» – до свого друга поета з Мартініки Еме Сезера), то мені було важко зрозуміти, що це за дерево. Потім, після наведення кількох довідок, у мене почали відкриватися очі – я зрозуміла, що це дуже цікава ідея – дерево балачок. Воно є не тільки в Сенегалі, з якої походить Сенгор,  а поширене в багатьох культурах в Західній Африці, хоча можливо  не всюди має однакову назву. “Дерево балачок” – це умовна назва, але ж воно має якось називатися  в природі, а найбільше дерево, під яким ховаються від спеки, це баобаб. Цікаво, що це дерево змушує громаду консолідуватися, тому що воно поодиноке – якщо вже під одне дерево збираються, зрозуміло, що інших дерев немає або вони маленькі і не здатні дати той ефект прихистку, який дає Каїсе-дра. Звісно, якщо вже люди там збираються, вони повинні доходити консенсусу у певних питаннях. Якщо пригадуєте, у “Мауглі” теж є велике перемир’я, період, коли тигр не має права з’їсти козу, коли вони йдуть пити воду. Так само і під цим деревом.

До речі, ми починаємо використовувати ще одну складову цього дерева – це момент переселень, ґрунту і навколишнього середовища…

Олена: Ми збиралися під африканським деревом в Україні, тепер хочемо перевірити, чи виживуть наші дерева там. Поки що ми не дуже розуміємо, які саме дерева ми будемо пересаджувати, але сама ця метафора нового ґрунту і нового коріння, які мають взаємодіяти, привела нас до проблеми переселення, яка очевидно є африканською давньою історією. Навіть серед тих поетів, яких ми перекладаємо, є частина тих, хто не живе в Африці, були змушені з якихось причин переїжджати на Європейський континент, частина живе в Англії, частина у Франції. Тобто це історія втраченого ґрунту і свого стосунку з новим – для африканської культури з’явилася не вчора, а для нас вона виникла практично вчора – це тема внутрішнього переселення, яка почалася навесні 2014 року, триває до сьогодні і загострює наші травми і комплекси…

Тому у нашому новому проекті буде більше музики. У нас були африканські барабани, на яких грають українці, теж переселенці, у нас були африканські співаки, які віддавали свій голос проекту, а тепер у нас буде український фольклорний ансамбль “Дивина”, які є внутрішніми переселенцями з Донецьку.

Оксана: Заходи, які ми б хотіли анонсувати і на які хотіли б запросити, будуть проходити під тегом дерева переселенці, інші досвіди. Тобто, ми собі будемо уявляти, щоб відбувалося з українськими деревами при потраплянні в інші ґрунти – чи дерева б змінювалися, чи змінювалося б навколишнє середовище, те, куди вони потрапляють. Зокрема, 8 квітня на 18-ту годину ми запрошуємо до Музею книги і друкарства (на території Лаври) – там ви зможете побачити наш проект у форматі перформенсу з діалогом не тільки поетичним, літературним, а й діалогом музичним.

Олена: Ми самі до кінця не знаємо, як це буде, але “Дивина”, африканські барабани і африканські співаки спробують зробити щось разом. І наші поезії… До речі,  у наших активностях ми співпрацюємо із Африканською Радою, за що їм щира подяка.

Громадський простір: Якби кожній нації дати по баобабу, дереву балачок, в ідеалі – мати такий баобаб для всього світу, якщо пофантазувати – яким би став такий світ?

Олена: Антологія в межах цього проекту називається «Каїсе-дра росте, де хоче». Порозуміння – це така річ, яка проростає, хочемо ми цього чи ні, не залежно від того, чим ми це порозуміння поливаємо і що вкладаємо, воно все одно сильніше за багато речей, воно пробивається і проростає.

Оксана: Ще не відомо, якою була б ця могутня велетенська рослина – можливо, це був би баобаб, або дуб чи якесь фруктове дерево….

Громадський простір: Чи суміш невідомих нам дерев…

Оксана: Цей проект ми вже маємо, мабуть подавати кудись в ООН, де вираховують індекс щастя, святкують День щастя… Аж так, мабуть, заходити не можна в своїх мріях. Поки що давайте виростимо “дерево балачок” в Україні, ми запрошуємо всіх приєднуватися до цієї ідеї…

Олена: З нами можна буде зустрітися на Книжковому Арсеналі, де ми знову будемо говорити про дерева-переселенці, у нас буде Каїсе-дра-конекшин. Акеем Ласісі не зміг прилетіти, зв’яжеться із нами по Skype, ми все-таки дамо українській публіці почути його голос.

Оксана: Він цікавий тим, що зробив поезію популярною у своїй країні. Він робить поетичні кліпи і їх можна побачити по телебаченню. Здається, що це частина поп-культури, але насправді Акеем Ласісі апелює до традиції усної поетичної творчості народу Йоруба.

Олена: Африканський континент – це, напевно, єдиний континент, єдине місце зараз на планеті, де батьки не допомагають своїм дітям під час приготування уроків, тому що у великому співвідношенні вони неписьменні. Натомість поезія завжди існувала, у неї інша форматність, цей перехід в поп-культуру, можливість включити телебачення і бути вже причетними до поезії там трошки більше, ніж гра в масову культуру.

Спілкувалася: Любов Єремічева,
Фото: Галина Жовтко