Ситуацію можна міняти – не чекати десятиліття: інтерв`ю з Transparency International Грузія

Громадський Простір

Георгій Оніані, заступник директора Transparency International Грузія, під час інтерв’ю Громадському Простору в офісі організації в Тбілісі, розповів про громадянське суспільство своєї країни сьогодні, про ті зміни та трансформації, які пережила Грузія за останні кілька років та вплив на них громадських активістів, та надихнув українських колег не зупинятися на початому, адже на прикладі наших грузинських друзів можна реально побачити: зміни можливі – навіть в такому незначному проміжку часу… Інше питання, що Україна – не Грузія. Подаємо розмову мовою оригіналу. 

Георгий Ониани, заместитель директора Transparency International Грузия, во время интервью для Громадський Простір в офисе организации в Тбилиси, рассказал о гражданском обществе своей страны сегодня, о тех изменениях и трансформациях, которые пережила Грузия за последние несколько лет и влияние на них гражданских активистов, вдохновил украинских коллег не останавливаться на начатом, ведь на примере наших грузинских друзей можно реально увидеть: изменения возможны – даже в таком незначительном промежутке времени … Другой вопрос, что Украина – не Грузия. Подаем разговор на языке оригинала.

Г.П.: Георгий, сколько лет вы уже в общественной деятельности, являетесь активистом?

Во-первых, спасибо за то, что проявляете интерес к работе Transparency International, мы очень рады контактировать с журналистами, и особенно – с журналистами с Украины. Что касается вашего вопроса, я недавно конкретно на этой позиции, в Transparency International,  работаю здесь где-то год. До этого я был в бизнесе, но в прошлом у меня был контакт с неправительственными организациями, я работал в одной из них.

Г.П: Как бы Вы охарактеризовали лицо третьего сектора Грузии: сколько у вас общественных организаций, насколько они влияют на изменения в стране?

Общественный сектор Грузии, я бы сказал, очень развит. Если сравнить, например, с другими секторами, можно сказать, что он развит больше всех. Общественный сектор – это сектор, который, не смотря на изменения в правительстве, остается высокопрофессиональным, остается очень активным, очень сильним игроком на общественно-политическом поле Грузии. Вы тоже, наверное, слышали, что в Грузии есть несколько крупных неправительственных организаций, которые уже годы очень активно работают – это местные, международные, в большинстве своем, организации, и они составляют повестку дня по многим направлениям.

Г.П.: Какие самые актуальные направления на данный момент? Кроме борьбы с коррупцией – для Transparency International…

Вот это очень интересный вопрос, потому что вы и, наверное, большинство людей, которые слышат о Transparency International, они думают, что главным действующим направлением TI должна быть борьба с коррупцией. В нашем случае, это и так – и не так… Конечно, борьба с коррупцией у нас на повестке дня, но мы активны во многих, практически во всех актуальных направлениях общественно-политической жизни Грузии, начиная с реформ в судебной системе, заканчивая оценкой экономических документов правительства, и так далее и тому подобное. Слава Богу, здесь нет никаких ограничений, за нами не гонятся, нас не сажают в тюрьму из-за этого. Есть, конечно, проблемы, о которых можно поговорить, но, к счастью, они не имеют системного характера, не мешают нам осуществлять повседневные дела и обязанности.

Г.П.: Все-таки, если вы затронули этот вопрос, с какими проблемами приходится сталкиваться неправительственным организациям Грузии?

Вы, скорее всего, знаете, как шли изменения в политическом ландшафте Грузии за последние годы. Правительство национального движения, которое было при власти с 2003 по 2013 гг., изменилось. Пришла новая, другая коалиция, во главе с Бидзиной Иванишвили, который был объединителем этой коалиции. Господин Иванишвили до этого был бизнесменом, он был и остается богатейшим человеком в стране. До этого он не вмешивался в политику, он был известен меценатством. После 2012 года, когда он возглавил эту коалицию, они пришли во власть, он стал премьер-министром, и его неопытность в этих делах дала о себе знать очень скоро. Особенно после того, как он решил покинуть этот пост и, по его словам, по его желанию, переместиться в неправительственный сектор, что ему, к сожалению, не удалось. Потому что он и по сей день остается человеком, который имеет огромную власть  и огромное влияние на правительство. Это не только мы об этом говорим, это всем известно, что его имя и его идеи связаны со многими крупными решениями правительства. Он остается теневым руководителем этого правительства, и не имеет значения, кто на самом деле сейчас является премьер-министром. Я с огромным уважением отношусь к нынешнему премьер-министру, он очень позитивный человек, во время его работы в министерстве экономики он хорошо показал себя, особенно на фоне других членов правительства… Но проблемой остается то, что и этот человек и сама схема выбора господина Гарибашвили как председателя правительства – ставит вопросы, потому что и предыдущий премьер-министр, и этот премьер-министр – характеризуются тем, что они в прошлом работали вместе с Иванишвили, в его компаниях и они являются людьми, в которых он верит. Этот личностный фактор связки с Иванишвили никуда не уходил. У нас есть несколько других представителей правительства, которые в прошлом тоже работали в компаниях господина Иванишвили, так что этот вопрос о его неформальном руководстве правительства все-таки еще стоит.

Г.П.: Все же за последние годы Грузия сильно изменилась, произошли некоторые важные трансформации, какими были эти основные изменения и как на это влияли вы как активисты?

Если начать с 2003 года, на самом деле, огромные изменения произошли в стране. Грузия перестала быть типичным представителем постсоветского пространства. Я не хочу плохо высказываться о других государствах, я просто говорю, что после этих реформ Грузия стала государством, которое нетипично для этого региона. В первую очередь, это была борьба с коррупцией, которая была на самом деле очень эффективной и даже сегодня, и буквально вчера или позавчера мы выпустили наши новые данные по Corruption Perception Index – и Грузия там тоже на очень хороших позициях и даже есть улучшения.

Г.П.: Как это удалось?

Это, наверное, вопросы к тем людям, которые это все проходили, это все делали, но то, что мы можем сказать, это была на самом деле огромная заслуга всего общества и всего государства, и конечно была политическая воля на это, потому что без политической воли такие изменения не происходят. Это было объединение двух главных направлений – с одной стороны ты делаешь все, чтобы предотвратить коррупцию, но с другой стороны ты очень строг в любом ее проявлении, очень строго наказываются те, кто это совершает. Наверное, это было главным, это должно продолжаться из года в год, нельзя коррупцию победить… В принципе нельзя коррупцию победить, но и нельзя коррупцию победить в маленьком периоде времени, это должно быть усилие каждодневное, постоянное усилия на протяжении многих лет.

Г.П.: Сейчас Украина тоже работает над реформами, что нам еще будет полезно узнать – как изменилось лицо Грузии?

Вы знаете,  вкратце это невозможно охватить. Но главное, что было у нас, и я вспоминаю и себя и моих колег, которые в это время жили или приехали в Грузию, и начали здесь работать, – часть из них в правительственном секторе, часть в неправительственном, часть в бизнесе… Идея была в том, что люди и мое поколение поверило в то, что реально можно что-то изменить и можно изменить своими силами и можно изменить у тебя на глазах, это не занимает несколько десятилетий. Вот это было главным, что давало новый импульс людям, например, как я, как мои коллеги – что вот надо работать, надо продолжать работать и обязательно достигнешь этой цели. Вот это было, по моему, главным, что позволило этому реформаторскому коллективу и духу, который здесь был, чтобы он был успешным.

Г.П: Transparency International Грузия – что вы можете назвать своими главными успехами?

Я здесь субъективен, но не совсем. Я вам сказал, что я присоединился к этому очень хорошему коллективу год назад, и то, что я присоединился именно к этому коллективу, это тоже – объективная оценка того, что из бизнеса тоже очень хорошо видно то, что делает эта организация. На самом деле, Transparency International Грузия – это одна из ведущих неправительственных организаций Грузии, которая именно основана на энтузиазме и профессионализме тех молодых парней и девушек, которые здесь работают. Это люди, которые, может, имеют разные профили, разный бэкграунд в смысле обучения, но их всех объединяет то, что они хотят сделать эту страну лучше для себя и своих детей. Я, наверное, здесь – один из самых старших, большинство людей здесь работающих (и нас 50 человек) – меньше тридцати лет. И мы на самом деле работаем над теми вопросами, которые актуальны для нас, для нашего поколения, для наших родителей, для общества. Мы являемся частью глобального нэтворка Transparency International, но мы автономная организация. Transparency International так работает и в этом его плюс. Мы локальная организация, мы – грузинская неправительственная организация, просто входим в эту сеть. И то, чем мы занимаемся – эту повестку дня, составляем мы сами и это исходя из того, какие актуальные вопросы стоят в отношении Грузии сейчас.

За последние несколько лет особенно выросла активность и популярность нашей организации – именно из-за того, что мы очень эффективно, несмотря на какие-то авторитеты, мы продвигаем нашу повестку дня, которая очень близка к тем актуальным вопросам, которые волнуют сейчас наше общество. Мы работали над всеми актуальными вопросами, которые стояли за последние годы – была ли это реформа избирательного права, реформа судебная, реформа гражданского сектора, экономические инициативы правительства. Выделить одну из них – очень сложно.

Например, вот вы зашли, увидели плакаты – это одна из инициатив, которая тоже была начата нами вместе з нашими партнерами-организациями – против того, чтобы службы безопасности и Министерство внутренних дел не имели физической возможности контролировать и слушать наши телефонные переговоры, не было нелегального наблюдения… Вот это было тоже очень актуальным вопросом несколько лет назад и оно остается и сейчас. Это было одним из вопросов, по которому и мы, и другие неправительственные организации критиковали, очень жестко критиковали правительство Саакашвили. К сожалению, после этого ничего не изменилось. Это новое правительство, новая коалиция, которая вместе с нами протестовала против этого, сейчас, когда они находятся у власти, к сожалению, смотрят на это иначе – и ничего не меняют в этом направлении.

Г.П.: Как вам удается привлекать средства для существования Transparency International Грузии, в принципе – как существует здесь неправительственный сектор?

Денег много никогда не бывает – и в жизни так, и в жизни организации так. В большинстве своем это программы, которые делаются в Грузии нашими международными партнерами. Нашим самым большим донором является в последние годы и сейчас тоже правительство Швеции и мы очень благодарны им. На самом деле они помогают не только нам. Они финансируют очень много авторитетных хороших организаций в неправительственной сфере Грузии. Американское правительство через USAID тоже очень активно. В Грузии тоже очень активен Евросоюз в этом направлении. Но мы за все время существования Transparency International Грузия не получали ни единого цента от Европейского Союза.

Это процесс, это нелегко, но пока существуем и пока имеем возможность даже расширять нашу деятельность. В этом году мы собираемся открыть офис еще в одном регионе Грузии – Кахетии, восточной Грузии. У нас сейчас есть филиалы в Батуми, западной Грузии, Зугдиди, Кутаиси, западную Грузию мы более менее покрываем, а восточную Грузию покрываем частью офисом из Тбилиси, а  часть открываем в Кахетии.

Г.П.: Сейчас в Украине такой всплеск активности общественной постМайдан… Общество стало активней в делах государства, насколько активно общество Грузии? Я не имею в виду активистов, которые работают в общественных организациях, в целом – обществу все равно или не все равно по поводу того, что происходит в стране?

Вы тоже, наверное, слышали о Революции роз в 2003 году. Это было именно массовое движение народа, которому просто было невозможно жить в тех условиях, которые тогда были. В некотором роде, изменения в 2012 году тоже были массовым явлением, исходя хотя бы из того, что люди пришли на избирательные участки  и они проголосовали против одного правительства и привели другое правительство. Но и тогда кроме этого были и общественные волнения и общественное мнение формировалось в определенном направлении, это не случилось за один день и за одну неделю. Исходя из этого, тоже можно судить, что общество Грузии, люди очень активны, они заинтересованы в том, в каком направлении пойдет правительство и что оно будет делать. К сожалению, последние исследования общественного мнения показывают, что есть определенный нигилизм, и этот нигилизм растет в отношении политики и политиков Грузии. Люди перестали доверять им, и большинство населения либо не хотят прийти на выборы, если бы выборы были завтра, либо большинство из них не проголосует ни за одну существующую партию, это показывает тот нигилизм, который, к сожалению, растет в Грузии. Причин для этого много, и конечно главная причина – в правительстве и тех шагах, которые оно делает или не делает. Это очень показательно, что правительство, которое пришло к власти в 2013 году  – через три года – их поддержка упала 13-14%.

Г.П.: Я знаю, что у нас время ограничено, поэтому несколько пожеланий или советов нам, украинским активистам.

Во-первых, я желаю вам мира, потому что это самое главное. То, что Россия делает в Украине, вообще в регионе, то, что она вообще делает, это ни в какие рамки не лезет, это просто неприемлемо ни по одним стандартам, это просто кошмар. И я вам желаю мира и на самом деле победы в этой борьбе. Я не знаю, как до вас доходит то, что общественность Грузии и народ Грузии думает, но вы можете быть уверенны, что все эмоционально поддерживают вас и по-другому и быть не может. Вот это, наверное, самое главное.

Второе, что могу сказать, что я уже отметил немножко, – главное верить в свои силы и главное верить в то, что эту ситуацию возможно изменить, потому что на самом деле это можно изменить. И никакие авторитеты, никакие стандарты, которые пытаются насадить, не работают. Не надо позволять никому эти стандарты и авторитеты насаждать вам. Народ, люди, наше поколение, должны взять инициативу в свои руки и на самом деле смотреть на это так – это наша страна, это наше будущее – мы в ответе за эту страну и мы в ответе за наших детей, и мы можем это все изменить, потому что это на самом деле изменить можно. Только главное, что это должен кто-то сделать, над этим должен кто-то работать.

Спілкувалась: Любов Єремічева
Відео: Діпейн Чандретія (Dipen Chandrethia)