Історик Євген Букет: маємо починати відбудову з візії Великої України

Громадський Простір

Про те, чому важливо знати власну історію, як росте інтерес до вивчення української мови та історії після початку великої війни, якою є роль громадських організацій та держави у ствердженні нашої культури, на яких ціннісних засадах має відбуватися повоєнна відбудова України — про це Громадський Простір поспілкувався з Євгеном Букетом, істориком, вікіпедистом, журналістом інформагенції АрміяInform, головою Київського обласного об’єднання Всеукраїнського товариства “Просвіта” імені Тараса Шевченка.

Неоригінальне питання, проте важливе: чому важливо знати історію? Чи, на вашу думку, зріс інтерес до вивчення власної історії після повномасштабного вторгнення?

Історію важливо знати, щоб розуміти сьогодення. Якщо ми не знаємо історії, то не маємо фундаменту, коренів, підґрунтя до будь-яких наших дій сьогодні. Тому, звичайно, інтерес до історії і був, і зріс після 2014-го року, і ще більше зріс після 2022-го року. Тому що люди, які стикаються із російською агресією, хочуть знайти відповіді на питання “Чому?”. Звичайно, відповідь на це питання знаходиться в історичній площині.

Мабуть, тут не тільки про “чому?”

Це вже похідне насправді. Тому що люди порівняно недавно почали сприймати міф про “братський народ”. І сприймати його почали ті, хто з цим “братським народом” ніколи не стикався, хто перебував в “рожевих окулярах” чи “в полоні ілюзій”… Бо ті люди, які знайомі з етнічними росіянами, які мешкали в росії, а не тими, які мешкали тут і називали себе росіянами — а це різні абсолютно речі — прекрасно розуміли, що ми не є один народ, що між нами дуже мало спільного.

Я так думаю, що ця війна тому й не стала несподіванкою для більшості з нас, тому що ми прекрасно, набагато краще, ніж росіяни, знали свою історію.

Не вірилося до кінця, що вони на таке спроможуться…

Всі люди хочуть вірити в краще, але готуються до гіршого. Здебільшого.

То рівень цікавості до власної історії зріс?

Так. Найяскравішим прикладом, проявом по всій Україні інтересу до власної історії став процес спершу декомунізації, а потім дерусифікації топоніміки. Тобто люди почали цікавитися: “А чому моя вулиця називається на честь якогось “російського чувака”, який ніколи не бував в Україні? Чому вона тут взагалі?”, “А хто є з наших, гідний того, щоб бути вшанованим у назвах вулиць?”.

І цей процес був дуже активний. Він був активним у 2015-му році, коли відбувалася перша хвиля. Надзвичайно активним був у 2022-му році. При чому рівень активності наших людей був прямо пропорційний рівню агресії російської федерації. Тобто — що більш нахабно вони себе поводили, то сміливіше всі наші, навіть ті, яких раніше можна було вважати умовно “ватниками” чи космополітами, включалися в роботу і рішуче відкидали весь цей постімперський спадок. Тому це максимально наочний приклад.

А якщо говорити про інші середовища, то, наприклад, українські науковці почали менше посилатися на російські наукові праці, менше друкуватися в російських виданнях. Просто на вулицях до носіїв російської мови почали ставитися з недовірою. Тобто якщо зараз на вулиці підходить незнайома людина і питає щось російською, то момент недовіри є. Якщо знайома, то так — ти її давно знаєш, знаєш, що вона спілкується російською, якось звично ставишся, а от до незнайомців… 

Серед вашого кола знайомих є ті, хто перейшли на українську? 

У моєму оточенні люди, які переходили з російської на українську, почали з’являтися ще з перших курсів університету. Тобто ще 20 років тому. Тому я нічого дивного не бачу в тому, коли людина в процесі життя розуміє, що українська мова — рідна, що українська мова багата, що українська мова, зрештою, мова майбутнього, а не мова минулого. Люди дуже активно переходять, діти почали між собою спілкуватися принципово українською.

Оскільки я україномовний багато років, то достеменно не знаю, чи деякі з моїх знайомих спілкуються російською чи не спілкуються, бо зі мною вони завжди спілкуються українською. Так історично склалося. Це така наша українська толерантність — зазвичай раніше, до війни, до всіх цих подій, коли ти в Києві підходиш до когось і запитуєш українською, тобі відповідають українською, запитуєш російською, тобі відповідають російською. Обидві мови в принципі знали більшість киян. Я гадаю, мине ще кілька років і російська мова нарешті стане для нас іноземною.

Коли почалося повномасштабне вторгнення, чулося дуже багато української навколо. А зараз, коли повернулася з-за кордону, перше, що врізалося у вуха в Києві — це більше російської мови…

Це переселенці. До Києва приїхало дуже багато людей з півдня і сходу. На вивчення мови потрібен час. Це реальність. Київ 2022-го — було майже порожнє місто, багато хто виїхав, дехто ще не приїхав. Тут були тільки “місцеві аборигени”, так би мовити. А Київ — це україномовне місто. Завжди таким було. Тобто весь час близько 75-80% мешканців в сім’ях спілкувалися між собою українською або принаймні тим варіантом української мови, який ми називаємо “київський суржик”, який є далеко не російською мовою. Виходячи на вулиці, говорили російською, також у транспорті, зараз це викорінюється. Але Київ 2023-го — знову має населення, як до широкомасштабної війни. Київ прийняв дуже багато людей з півдня, зі сходу, тому треба певний час на перехід. Але є курси української мови. Я виступав на кількох таких курсах — для людей з Маріуполя…

Курси з історії України, курси з української мови, зустрічається промоція цього у Фейсбуці…

Так. Всі прекрасно розуміють, що росія не має майбутнього. Питання “руского міра” вже вирішене на глобальному рівні. Тому ніхто не може асоціювати свій добробут із росією, російською мовою, з російською культурою тощо. Хіба що якісь “маргінали”, яким нічого втрачати і немає бажання перевчатися.

Але в тренди Youtube щось з російської культури ще потрапляє…

Youtube — це все-таки музика.Все-таки, музика трохи відірвана від пропаганди. Хоча, якщо говорити про тренди Youtube, наприклад, 2013-й, коли українського не було взагалі, геть зовсім, і порівнювати їх з нинішніми трендами, то це дуже великі дві різниці, я так гадаю. Зараз у нас, саме під час повномасштабного вторгнення, з’явилося дуже багато різножанрової, різнопланової української музики: від шансону до drum and bass. Ці ніші поступово наповнюються. Тобто ті ніші, в яких не було майже нічого українського, або були одиничні, андеграундні виконавці, зараз наповнюються українським контентом. І цей процес триває. І він завершиться, на мою думку, вже зовсім скоро.

І ті артисти, які намагаються зараз переходити на українську мову, намагаються якимось чином інтегруватися в українську поп-культуру — я вважаю це позитивним явищем. Набагато гірше, коли ці виконавці виїжджають в росію і продовжують там займатися тим, чим вони займалися за звичкою вже багато років.

Нещодавно в соцмережах знову обговорювали російськомовну українську культуру. Це ж просто маячня, маразм! Тому що не існує ніякої російськомовної української культури, кримськотатарської української культури, білоруської української культури… Існує українська культура, а окремо і цілком самостійно – кримськотатарська культура, білоруська культура, в сучасному світі культурне середовище не обмежується кордонами і не формується в межах державних кордонів. Ми маємо вільний доступ до інформації, тому вплив кордонів на культуру – це є нонсенс.

Російська — це мова окупанта. Відповідно ті, хто транслюють мову окупанта, культуру окупанта є свідомими чи несвідомими амбасадорами цього окупанта. В цьому сенсі не може бути ніяких винятків. Тобто ми рано чи пізно прийдемо до того, що Україна буде мати одну державну мову і монокультурне середовище саме в тому розумінні, як це розуміється в усіх країнах Європейського Союзу.

Що ще можуть робити громадські організації, аби поширювати нашу культуру, мову, культуру історичної пам’яті? Що робить в цьому контексті Вікімедіа Україна?

Якщо ми говоримо про окремі проєкти, всесвітні, глобальні, які зараз допомагають підтримувати окремі громадські організації, зокрема американський фонд “Вікімедіа” і громадська організація “Вікімедіа Україна” як його представництво в Україні, це Вікіпедія, який всі добре знають.

Вікіпедія — це “Просвіта” 21 століття. Тобто те товариство “Просвіта”, яке існує зараз як громадська організація — це була потужна сила в 20-му столітті, зараз йому на заміну прийшла Вікіпедія. Ту функцію, яку виконувала тоді “Просвіта”, зараз виконує Вікіпедія. Вона дозволяє дуже багатьом людям знайти відповіді на якісь первинні запитання, які виникають в процесі життя. Тобто щось невідоме почули — відразу загуглили, перейшли на сторінку Вікіпедії і прочитали там інформацію. Тому дуже важливо, щоб українська Вікіпедія транслювала українські наративи, саме так і відбувається зараз і завжди відбувалось.

Українська Вікіпедія — це справжня твердиня українства, видатне явище і здобуток української культури ХХІ століття. Хоча не без того… Там відбуваються й інформаційні війни, намагаються нівелювати якісь певні моменти, але ця полова вся поступово відсіюється.

Зараз ще цікава тенденція є — в російському інтернеті в липні запустили новий проект, який називається “рувікі”, тобто за гроші путіна купили кількох відомих редакторів Вікіпедії і створили новий бренд. Туди помістили, що Запорізька і Херсонська область — це росія, а не “спорная тєріторія”, туди запустили інші вигідні російській владі наративи. І це викликало те, що в середовищі самої російської Вікіпедії, серед редакторів, стався розкол. І ця російська Вікіпедія, яка є зараз, поступово перетворюється на російськомовну проукраїнську Вікіпедію. Тобто війна там названа вже “війною”, анексія названа “анексією” і багато інших речей, які просто тішать нас. Це такий позитивний процес. Але це жодного права не дає російській мові на превалювання в Україні. І вже зовсім скоро станеться той історичний момент, коли українську Вікіпедію почнуть переглядати з території України більше, ніж російську. Досі це було зовсім не так.

На початку 2014-го року понад дві третини переглядів глобального трафіку Вікіпедії з території України припадало на російську Вікіпедію, а далі вже була українська, англійська і всі інші. Зараз же частка переглядів російської Вікіпедії з України складає лише 44% загального трафіку, перегляди української Вікіпедії становлять майже 42%. Сподіваюся, що вже наступного року українська Вікіпедія обжене російську за переглядами та її загальний показник перевищить 50% трафіку всіх Вікіпедій з території України.

Щодо національної ідеї, свідомості… Я спостерігаю за різними проєктами громадських об’єднань, і бачу, що всі дуже класно працюють, дуже натхненно, намагаються принести максимальну користь Україні і наблизити українську Перемогу. Але, на мою думку, вплив громадських об’єднань, змінився із 90-х, початку 2000-х до сьогодні. Раніше чимало державотворчих процесів відбувалися лише завдяки діяльності громадських організацій, фактично громадянське суспільство компенсувало нездатність чи небажання державних органів виконувати свої функції. Сьогодні все ж таки держава нарешті взяла те, що повинна була взяти в свої руки, бо це вже є українська держава. І дуже багато речей робиться саме завдяки державній підтримці і з залученням держави. І це добре. Тому що ми завжди прагнули української України, ось вона настала, ми зараз в ній живемо.

Але що ми всі можемо (й далі) робити для Перемоги?

Я не даю жодних прогнозів, коли відбудеться українська Перемога. Прогнози — це річ невдячна. Кожна наша дія в сьогоденні насправді впливає на майбутнє. Тому говорити про те, коли саме відбудеться Перемога складно. Але ми вже перемогли. Ми вже перемогли, коли стримали натиск росіян в перші дні повномасштабного вторгнення. Ми перемогли, коли змогли залучити велику кількість міжнародних партнерів до коаліції на підтримку України. Кожен наш день, всі наші успіхи на фронті і в тилу — це є наша Перемога.

Можна продовжувати… Тому що українці в цій війні відчули себе нацією. Незалежно від релігійної конфесії, незалежно від мови, незалежно від свого соціально-економічного становища — ми всі одне ціле.

Я розумію, що війна виснажує, що, можливо, у нас немає переможної ейфорії, яка була на початку, втома, багато рідних та друзів наших вже не з нами… На жаль, це такі сумні реалії, від яких нікуди не подітися. Але українська Перемога обов’язково стане здійсненною реальністю. Обов’язково Україна буде головною країною у певній світобудові. Тобто хай це буде не глобальна, а регіональна будова, але однозначно Україна буде лідером. Тому що ми – країна-переможець, яка витримала шалений натиск значно потужнішого в багатьох сенсах ворога, яка нашими руками, нашими серцями, мізками, душами, зробила цю Перемогу. Тобто вона все одно буде наша. І ми будемо головні в цій системі координат.

Я гадаю, ми матимемо вплив і на значну частину сучасної росії, як переможці. Ми матимемо вплив і на певну частину Європи, можливо, і на багато інших, більш далеких країн. І про цю Перемогу, про цю війну обов’язково будуть знати наші нащадки, будуть вивчати її в підручниках. Тому все буде добре.

Сьогодні попри війну ми думаємо про відбудову, відновлення України… На яких принципах, цінностях, візіях це має відбуватися? 

Усе буде залежати від початкового моменту: яким буде стан України в день Перемоги? Які будуть її втрати – демографічні, економічні, геополітичні. Якими будуть здобутки – закінчиться війна в москві чи на кордонах 1991 року? Чи буде надалі зберігатися загроза з російської території…

У будь-якому разі, ми маємо починати відбудову із візії Великої України. Не тієї васально-залежної території, яка була в останні кілька століть, а держави-переможця, яка виборола своє право на існування кров’ю тисяч своїх кращих синів і дочок. Нам не повинно бути соромно перед ними. Думаю, що принципи побудови Європейського Союзу, до якого ми неодмінно вступимо, цілком достатні для того, щоб позбавитися залишків радянщини та сформувати суспільство абсолютно нової якості.

Звісно, як і в усі часи, рушійною силою цих процесів будуть саме інтелектуали та найактивніші представники громадянського суспільства. А також майбутні ветерани війни, які сьогодні – на передньому краї цієї борні щохвилини ризикують життям.

На моє переконання, після того жахіття, яке доводиться всім нам разом переживати, відбудова, відновлення, реінтеграція на всіх рівнях мають проходити семимильними кроками. Думаю, у нас вистачить рішучості, щоб викорінити все, що асоціюється з ворогом в Україні, щоб захистити майбутнє нашої держави від нових загроз.

Вважаю, що нам також необхідно буде переосмислити роль України в історії, прописати в Конституції тисячолітню традицію державотворення, спадкоємність і правонаступництво від попередніх державних утворень. Ми повинні рішуче повернути собі велич Київської Русі, славу лицарів-запорожців, інтелект і дух борців за волю в добу бездержавності – і на цьому досвіді поколінь впевнено формувати обрії України майбутнього.

……………………………………………..

Розмову вела Любов Єремічева

Фото Громадський Простір