Мелані Джой: здорове суспільство – це коли всі життя поважаються

Любов Єремічева

Доктор Мелані Джой –  поруч із Нельсоном Манделою та Далай-ламою – серед лауреатів/ок премії “Ахімса” Інституту Джайнізму. Вона здобула освіту в Гарвардському університеті, є докторкою психології, магістеркою педагогічних наук, кандидаткою психологічних наук Сайбрукської магістратури США, викладала в Університеті Массачусетса, Бостон, США.  Мелані довгий час займається кампаніями на захист соціальної справедливості, екологічного балансу і захисту тварин. Відома у багатьох країнах і виступає на міжнародних конференціях. Будучи раніше професоркою Університету Массачусетсу Мелані Джой розробляла і викладала курси на вивчення природи агресивних систем поглядів (расизм, сексизм і т.п.), так само як і проблеми побутового насильства в сім’ях, психологічних травм і загальної трансформації соціуму. Мелані також є засновницею і президенткою організації CAAN (Carnism Awareness and Action Network)*.

Громадський Простір зустрівся із Мелані після презентації, яку вона представила на запрошення організаторів KYIV VEGAN BOOM. Попри бажання багатьох учасників заходу мати окреме спілкування, селфі чи інтерв’ю зі знаменитою доповідачкою, вона люб’язно приділила час читачам нашого Порталу, та розповіла про природу насильства з ракурсу, який дослідниця вивчає багато років.

Громадський Простір: Я знаю, що Ви отримали нагороду “Ахімса”, яку також присудили раніше Нельсону Манделі та Далай-ламі…

Мелані: Так, це від Інститут Джайнізму.

Громадський простір: За що Ви дістали таку почесну нагороду?

Мелані: Ця нагорода дістається тим, хто працює для утвердження ненасильства у світі. І моя робота, присвячена карнізму, якраз і присвячена тому, щоб створити простір із меншою кількістю насильства у світі. Те насильство, яке ми здійснюємо по відношенню до тварин, як я розповідала в своїй лекції, походить із того самого менталітету, що й по відношенню до людей. І те, що нам справді потрібно – це повна зміна свідомості, і гадаю, це саме те, що побачив Інститут Джайнізму. Коли ми змінюємо нашу свідомість по відношенню до насильства тварин, це допомагає нам думати по-іншому про те, що значить бути ЛЮДИНОЮ на цій Планеті і як насправді виглядає співчуття у нашому щоденному житті.

Громадський простір: Коли Ви відчули, що хочете постояти за права тих, хто слабкий, хто не може сам за себе сказати?… Хоча я знаю, що ви працювали у багатьох різних сферах, але що сприяло вашому активізму у цьому світі – не тільки перейматися своїми проблемами, але й відстоювати когось іншого?

Мелані: В мені завжди було багато емпатії до інших – людей і не тільки людей, до навколишнього середовища. Моє рішення працювати для тварин було викликано частково тому, що я хотіла вже протягом нетривалого проміжку власного життя зменшити прояви страждання настільки, наскільки вистачить моїх індивідуальних зусиль. Подивіться на кількість тих індивідуумів, які страждають, – 1,2 більйони наземних тварин забивають за один тиждень. За один тиждень вбивається стільки тварин, скільки за всю історію людства протягом всіх воєн не загинуло людей. Тож я вирішила, що хочу присвятити своє життя не тільки тваринам, але конкретно тваринам із ферм… Це не означає, що я ціную фермерських тварин більше, ніж людей – ні, я ціную життя, я ціную ненасильство. Але це та сфера, в якій я відчуваю, що можу зробити більшу різницю для більшої кількості індивідуумів.

Під час виступу в Києві

Громадський простір: Я знаю, що Ви працювали у різних сферах боротьби із насильством – наприклад, із темою домашнього насильства, расизмом, а тепер карнізмом як ідеологією, яку ви викрили суспільству… Що, на вашу думку, є корінням різних агресивних систем поглядів у нас? Чому ми намагаємося використати свої переваги над іншими?

Мелані: Існує багато-багато причин, чому люди поводяться по-насильницьки по відношенню до інших. На найглибшому рівні я вірю, що природно ми не є насильниками. У нас є наукові докази – наш мозок реагує дзеркально, коли ми бачимо, як інші мають певний досвід, та сама ділянка реагує, коли ми напряму самі переживаємо цей досвід. Коли я бачу, як когось збиває машина, або когось підстрелили, ділянки мого мозку активізуються так само, як би це стосувалось мене. Іншими словами, у нас є докази, що емпатія – наш природний стан. Насправді ми дуже співчутливі до інших.

І те, що трапляється протягом нашого життя, це те, що наша емпатія просто блокується знову і знову, і знову… Ми вчимося того, як не відчувати. Якщо ви подивитеся на маленьких дітей чи немовлят, їх поведінку по відношенню до тварин, то ви побачите, як вони їх пестять та ніжно люблять, тварини – їхні друзі. Вони хочуть їх торкатися, вони хочуть мати із ними зв’язок. Але ми живемо у світі, який вчить їсти тварин, мертві тіла, навіть до того, як ми можемо вимовити власне ім’я. Тож ми справді навчені не відчувати себе. Коріння, найглибша причина цього у багатьох різних речах, але дуже очевидна проблема у тому, що ми живемо у світі, який вчить нас не розуміти, не мати зв’язку із власною емпатією, співчуттям. Це процес соціалізації. Якщо ми б захотіли змінити цей процес, ми б жили у цілком іншому світі. Світ, в якому ті люди, які зараз мають владу, скоріш за все її б не мали. Ті системи, які мають владу зараз, не мали б тієї влади.

Громадський простір: У нашому житті є чимало парадоксів.. А домашнє насильство, до прикладу, це коли намагаються принизити когось близького, можливо, найближчого… Чому трапляється таке?

Мелані: Як я вже сказала, є чимало причин, чому люди поводяться насильницьки, але глибинно ці причину у тому, що психологічно я маю перевагу, я чиню це, тому що я відчуваю, що маю право так робити. Є чудова книжка із цієї теми, вона про те, що називають насильницькою ментальністю – ментальність, яка спричиняє (у цьому випадку, переважно, у чоловіків) до того, що насильник переконаний, що у нього є права контролювати життя іншого, у нього є права вдарити іншого – тому що вона не робить так, як він хоче, у нього є право на маніпулювання нею. З багатьох поглядів, це система вірувань, це невидима система вірувань, але це все ж певна система. І щоб перешкодити насильству по відношенню до інших осіб, ми маємо перевернути їхню свідомість. Чи чоловік, який б’є свою дружину, чи покупець м’ясної лавки, який їсть шматок курчати, – ментальність, яка стоїть за цим, однакова – це розрив зв’язку із власним співчуттям по відношенню до іншого, і сприйняття іншого як такого, хто менш вартісний, ніж ми, відмінний від нас….

Громадський простір: Чому ми створюємо ці різниці – чому у нашій свідомості вдарити людину – це погано, а скривдити тварину – не гріх? Або чому одних тварин ми їмо, а інших ми любимо? Чому ми створюємо такі подвійні підходи?

Мелані: Ми вчимося створювати різниці. В якомусь розумінні ця категоризація – це природний психологічний процес, це дозволяє нам швидко приймати рішення і оперативно осмислювати речі у такому постійно насиченому інформаційному просторі. Але проблема не в тому, щоб мати різні категорії – наприклад, вчитель, лікар, студент – людський розум потребує категоризації для впорядкування, організації такого масиву інформації, що могло б забрати чимало часу. Проблема починається тоді, коли ми кажемо – ти інший, тому ти менш цінний, ти менше заслуговуєш на співчуття та піклування, моральну підтримку.

Громадський простір: Розкажіть про карнізм… На вашій лекції я вперше почула цей термін, і усвідомила – це те, що справді існує в цьому світі, але люди про це не здогадуються. Коли ви винайшли цей термін, що він означає?

Мелані: Я прийшла до розуміння того, що пізніше назвала карнізмом, через досвід мого власного життя, – я зростала у культурі споживання м’яса та яєць, молочних продуктів, але разом із тим я була небайдужою до тварин. Я ніколи не думала, що у споживанні тварин є певна суперечність по відношенню до моєї системи цінностей, яка полягала у небайдужості та співчутті до тварин Це сталося після того, як я захворіла від споживання зіпсованого гамбургера, що змусило мене припинити їсти м’ясо, а згодом і яйця та молочні продукти. Я стала відкритою до інформації про веганство, і я дослідила, що трапляється із тваринами, і це змусило мене сказати: “Я не хочу бути частиною цього”. У мене сталася трансформація свідомості і раптом я подивилася на світ іншими очима. Коли я дивилася на гамбургер, тепер я бачила не м’ясо, а мертву тварину, яку можливо закатували до смерті. Увесь світ так сильно змінився для мене! Я завжди думала, що я співчутлива особистість і раптом я задумалась: “Як я провела 23 роки, будучи сліпою по відношенню до того, що дійсно було правильним?” І як людина, яка вболіває за справедливість, я зробила дослідження, докторську дисертацію про психологічні особливості споживання м’яса. Я проінтерв’ювала веганів та вегетеріанців, а також м’ясоїдів, м’ясників, та людей, які вбивають власних тварин для їжі. І я відкрила, що всі, кого я проінтерв’ювала, мали такий самий парадокс, який був у мене до того, – їм подобалося їсти тварин, але вони також співчували їм –  їм не подобалася ідея страждання тварин, вони були за справедливість. І всі, кого я інтерв’ювала, використовували психологічні захисні механізми, які віддаляють їх від власного співчуття, емпатії – для того, щоб їсти чи вбивати тварин. Я усвідомила, що така суперечлива поведінка можлива тільки при наявності ідеології, адже це те, що мають всі, це не одна особистість, це не тільки я, це всі ми. Тож я зрозуміла, що за цим має відбуватися щось більше. Так я відкрила те, що назвала карнізмом – невидимою ідеологією, яка створює умови для нас їсти певних тварин. Карнізм за своєю суттю протилежний веганізму.

Громадський простір: Я переконана, що чисте довкілля можливе тільки, якщо ми впорядковані, чисті зсередини, маємо чисті думки та серце, тому світ у такому стані, який ми маємо всередині нас самих. Ми не маємо зв’язку, контакту із самими собою. Чи взагалі можете описати суспільство, яке, на вашу думку, можна назвати здоровим?

Мелані: Я думаю, здорове суспільство – не має відмінності від здорової особистості, яка практикує єднання. Єднання – це інтеграція наших цінностей та поведінкових моделей, а коли вони на одній лінії, ми практикуємо співчуття і справедливість, чесність, автентичність. Це допоможе суспільству усвідомити, що у світі багато страждань – страждань людей, так само як і страждання тварин. Те, що трапляється із тваринами через ідеологію карнізму – це майже невимовно. Це справді невимовно, адже люди про це не говорять. Рівень болю та страждань, які переживають ці індивіди… Муки повсюди довкола нас – на фабриках, про які ми вдаємо, що їх не існує. Це дуже, дуже нагальні питання, які ми маємо сприйняти дуже серйозно. І я думаю, не має ніякого варіанту, при якому ми можемо сказати, що наше суспільство здорове чи демократичне. Якщо ми не робимо цього прямо, ми платимо людям, які роблять це для нас  – вбивають цих тварин для нас. І навіть це вбивання не чисте, як ви побачили сьогодні у відео (із 9.44 хв. наведеної нижче презентації – прим. автора). Я вірю, що здорове суспільство – це таке, де життя всіх особистостей, людей і не людей, поважають як значиме, і їх не використовують, не кривдять, для того, щоб служити іншим.

Громадський простір: Я знаю, що ви багато подорожуєте світом… Чи бачили Ви суспільство, яке можна назвати більш-менш здоровим у цьому контексті, з кращими цінностями?

Мелані: Люди – це цікаві творіння. Ми суміш багатьох різних речей. У якомусь розумінні, ми не здорові, наше суспільство не здорове, а в якомусь іншому значенні ми можемо бути дуже здоровими. Є люди, які проголошують ненасильство та співчуття, та використовують своє життя та енергію, аби створити кращий світ. Є фестивалі такі, як цей – перший в Україні, який організований, тому що люди хочуть підвищити рівень власної свідомості і присвячують життя принесенню миру у світ. Те, що я бачу, куди б я не їздила, це прояви карнізму і жахливе-жахливе страждання, але я також бачу багатьох-багатьох людей, які прокидаються, які пробуджені, і які активні у трансформації світу. І це дуже прекрасно. Веганський рух зростає дуже швидко. Я не була в жодній країні, де я б не бачила доказів, що веганський рух  або починається, або вже у розвиненому стані.

Громадський простір: Як довго Ви перебуваєте в Україні?

Мелані: Я прибула в Україну вчора. Тож це для мене новий досвід.

Громадський простір: Що такого відмінного від інших ви побачили в українцях?

Мелані: Я не була тут достатньо, аби встигнути зробити культурний аналіз, але я спілкувалася зі своїми українськими колегами, і побачила, що реально зростає цікавість до здорового способу життя, здорового тіла. Я бачу, що люди запитують про цінності, які виражаються у багатьох випадках через духовність, хоча не завжди. Тут було чимало розмов про цінності – як жити таке життя, про яке я знатиму, що воно гарне. Веганізм новий тут, в Україні. Але організатори сказали, що вчора фестиваль відвідали три тисячі людей. Це дуже цікаво, я бачу, що насіння посаджене і воно зростає, якщо говорити у термінах веганства. Тут також говорять про ненасильство та співчуття. І це цікаво для мене.

Громадський простір: Чи є у вас меседж для наших читачів?

Мелані: Я ніколи раніше не була в Україні, я прибула в Київ тільки вчора. Але те, що я тут побачила, дуже мене надихнуло. Я зустрічаю людину за людиною, які хочуть поговорити про те, як зробити світ кращим місцем для всіх нас. Це те, що змушує пишатися і святкувати, і те, що допомагає продовжувати зростати.

Громадський простір: Дякую вам.