Олександра Скиба: ще років десять – ми побачимо Україну абсолютно інакшою

Громадський Простір

Експерти ВГО “Інститут Республіка” нещодавно презентували дані дослідження активності громадян у вирішенні питань місцевого та обласного значення. Результати дослідження напрошували висновок: громадяни не застосовують інструменти впливу на владу. Про все це Громадський Простір розпитав у Олександри Скиби, заступниці голови ВГО “Інститут Республіка. У цьому інтерв’ю – про активність/неактивність наших громадян, включення жінок у громадські та політичні процеси та міркування про найближчі прогнози для громадянського суспільства.

Громадський простір: Олександро, я знаю, що ваш Інститут нещодавно провів дослідження стосовно активності громадян, їхньої участі в житті держави. Хотілось би почути основні факти з цього дослідження, які буде цікаво знати людям, котрі працюють в громадському секторі.

Олександра: Взагалі, якщо підсумувати наше дослідження, то воно говорить про те, що українці великі оптимісти і вони також хочуть здаватись кращими, показувати кращі результати, ніж є насправді. Коли ми запитували стосовно інструментів участі, наприклад, громадських слухань, електронних петицій чи місцевих ініціатив: чи знають люди ці інструменти, чи застосовують їх – показники застосування були вище 15-20%. Найнижчий показник був стосовно місцевих ініціатив – орієнтовно 10%. Проте, ми проводили опитування громадян і паралельно надсилали запити в місцеві ради, і коли ми отримали відповіді на наші запити з місцевих рад, то побачили таку картинку, що в реальності показник участі громадян набагато нижчий. Яка зараз виникає ситуація? Люди ніби то чули і знають, але дуже мало застосовують ті інструменти участі, якими б могли користуватись. Тому, мені здається, що завдання громадянського суспільства – не лише вчити, а в першу чергу, на практиці, як то кажуть, брати людей за руку і показувати, як можна організовувати громадські слухання, збори громадян, як писати звернення до органів місцевої влади і т.д.

Громадський простір: Я не знаю, чи ваше дослідження це охоплювало, але яка ваша особиста думка, як громадської діячки: чи змінив Майдан щось у цій тенденції, чи відкрили люди для себе якісь нові інструменти громадської участі?

Олександра:  Я скажу так: ми не порівнювали ці показники до Майдану та після, але відчуття… Ми працюємо з громадянами безпосередньо, тому справді можна говорити про конкретні речі. Мені здається, що Майдан, в першу чергу, сформував запит людей на громадську активність. Люди почали більше цікавитись інформацією про громадські організації, про те, яким чином вони можуть брати участь у вирішенні питань на місцевому рівні, почали трішечки більше спілкуватись з владою. У мене нещодавно був цікавий діалог зі звичайними людьми, вони говорили: «Як завжди, винний Президент, Уряд і т.д.» Я їх запитую: «Скажіть, будь ласка, ви знаєте вашого місцевого депутата?» Вони кажуть: «Ні». Наступне питання: «А на кого ви краще можете вплинути: на Президента чи на вашого місцевого депутата?» – і тут вони починають задумуватись. Важливо донести до людей таку позицію, що потрібно починати з себе, зі свого мікрорайону, села, міста і намагатись більше використовувати ті можливості, які можуть принести результат. Так, Майдан показав, що ми можемо скинути Президента, але це відбувається раз на десятиріччя. Мені здається, що зараз саме той час, коли ми маємо робити якісь невеличкі справи, але частіше, для того, щоб ця проблематична ситуація не призводила до наступної революції.

Громадський простір: Чи люди почали наповнювати громадські організації,  долучатись до чогось системного?

Олександра: Наша ініціатива «Активна Громада» постійно працює з людьми на низовому рівні. Я можу сказати, що ми приходимо до людей, розповідаємо їм про те, що таке громадська організація, тому що у них немає розуміння відмінностей між поняттями “громадська організація” та “політична партія”, вони майже не розуміють, що таке громадська діяльність. Коли ми їх запитуємо: «Чи ви є членом громадської організації, чи ви здійснюєте якісь активності?» – вони можуть спершу сказати: «Ні». А потім, коли ми їх починаємо розпитувати про деталі, вони наводять приклади справді громадської участі, наприклад, зібрались і вирішили зробити майданчик для дітей. Або ми в Одесі запитували: «Чи відбуваються у вашій місцевості якісь події, до яких долучається громадськість?» – вони кажуть: «Ні», – а потім починають пригадувати, що вони в минулому році зібрали кошти мікрорайоном і встановили фонтан. Тобто люди не завжди оцінюють це як громадську активність. А чи долучаються вони до громадських організацій? Тут, напевне, вже питання більше до громадських організацій: чи запрошують вони громадян, як часто вони працюють зі звичайними громадянами. Я можу сказати, що з напрямку нашої діяльності люди долучаються. За минулий рік приблизно тисяча осіб по Україні долучились саме до нашої активної діяльності.

Громадський простір: Чи був якийсь факт протягом цього дослідження, який Вас особливо вразив, порізав слух, так би мовити, щось таке, чого Ви не очікували, можливо?

Олександра: Мене більше вразили цифри… Не те, щоб вразили, скоріш за все, вони підтвердили гіпотезу, що люди справді неактивно беруть участь у прийнятті рішень на місцевому рівні, вони майже не знають своїх депутатів. Якщо ми говоримо про місцеву раду, то це орієнтовно 20-30%, якщо ми говоримо про районну раду, то цей показник уже падає майже до 10%, якщо говорити про обласну раду, то цей показник навіть не перевищує 10%.

Громадський простір: На Вашу думку, чому люди не беруть участі у житті громади? Що є причиною цього: самі депутати винні, чи, можливо, це наш український менталітет такий?

Олександра: Я думаю, що ми просто не навчились говорити один з одним. Звісно, владі так зручно – їх люди менше чіпають, відповідно, в них є більше часу займатись тими справами, якими вони займаються. Якби люди частіше запитували, приходили на слухання, заходили на сайт ради, питали: «А де проекти рішень? А де взагалі самі рішення після сесії? А де наш генплан? А чому у нас досі немає стратегії розвитку» і т.д….  Та цих питань ніхто не ставить, навіть примітивних: «Чому в мене досі відкритий люк посеред вулиці?» Тому, скажімо так, кожен знаходиться в зоні свого комфорту: депутати в зоні свого комфорту, бо вони спілкуються між собою, гризуться, а люди дивляться на цей цирк по телебаченню і не спілкуються зі своїми депутатами. Виходить така ситуація: депутатам люди не потрібні, а людям не потрібні депутати. Проте, коли ми показуємо інший приклад, що з депутатами можна говорити, що можна на щось впливати, тоді люди починають застосовувати ці інструменти. Я думаю, у нас, все ж таки, залишається слід Радянського Союзу, коли люди звикли, що за них або все вирішували, або в них не було можливості впливати на якісь процеси, бо партія сама знала, що потрібно всім і кожному.

Найважливіше – це показувати хороший позитивний приклад, брати людей за руку, водити їх на засідання ради, пояснювати, як розібратися із сайтом, де знаходяться рішення, і взагалі, чи вони висвітлені на сайті, чи ні, спілкуватись з депутатом. Ми, наприклад, дуже часто бачимо таку картину, коли організовуємо зустрічі з депутатами і громадянами – часто частина громадян приходять просто виплеснути свою енергію: покричали і думають, що так проблема вирішиться, що це пряма дія – я прийшов, сказав, що наш депутат поганий, що він краде чи ще щось робить, і на цьому моя активність закінчується. Але я бачила таку позицію, наприклад, з боку деяких депутатів, коли вони кажуть: «Ну, пишіть до нас звернення». Нормальні депутати кажуть: «Ми зараз в меншості, на нас тисне більшість, міський голова. Напишіть до нас звернення, зберіть підписи та покажіть. Тому що, коли я, як депутат, приходжу і говорю, що в нас є ось така проблема, мені міський голова каже: «Не вигадуй!» – тут дуже зручно покласти звернення і показати: «Дивіться, 200-300 людей виступають за вирішення цієї проблеми». Звісно, з іншого боку, депутати також не завжди проявляють активну позицію. Як висновок, я би сказала, що нам треба вчитися спілкуватись один з одним, знайомитись і просто знаходити для цього час.

Громадський простір: Чи якось відрізняється активність між регіонами?

Олександра: Я можу сказати, що на Заході влада часто швидше налаштована на співпрацю і люди, саме громадський сектор, там більш активні. Якщо говорити про Центральну Україну, наприклад, у нас є представники в Запоріжжі, Полтавській області, то там дуже складно налагодити діалог між владою і громадськими активістами, а між владою і громадянами – тим більше. Особливо це стосується міст, в яких є містоутворюючі підприємства – там люди навіть просто бояться щось сказати, бо від цього залежить їх робота. Вони думають, що це найцінніше благо, яке вони мають, і у них така позиція: «Нічого не зміниться, краще я буду отримувати свої півтори-дві тисячі, але це буде стабільно, ніж я піду сьогодні на якийсь мітинг або акцію, підпишу якесь звернення чи петицію», – навіть це люди бояться робити. Я помічаю, що за напрямом нашої діяльності найскладніше працювати в таких містах, тому що люди просто бояться давати свої контакти та відверто говорити.

Громадський простір: Олександро, чи є у Вас дані щодо участі жінок або, принаймні, які Ваші відчуття, як громадської діячки: чи стає жінок більше в громадській і політичній діяльності, чи ця цифра стабільна?

Олександра: В громадській діяльності, мені здається, жінок досить багато і було, і є. Є попередні дослідження інших організацій, – я знайомилась з таким, – що залежно від рівня ради зменшується показник жінок. Наприклад, якщо ми говоримо про рівень міст, сіл, районів, то на цьому рівні значно більше жінок беруть участь у політиці, а чим вище, тим значно менше, відповідно, ми можемо подивитись на склад нашої Верховної Ради. Ті зміни, які були внесені до законодавства про вибори щодо квотування, – 30% осіб в списках партії мають бути іншої статі, – на мою думку, це дасть можливість збільшити кількість жінок в політиці. Так само, я покладаю дуже великі надії на новий закон стосовно фінансування політичних партій – це дасть можливість зробити людей більш незалежними від великих сум коштів, – я маю на увазі, новостворені політичні партії, – зокрема, жінки також зможуть краще виявити свою активність, незважаючи на те, чи є в них капітал для того, щоб іти на вибори, чи немає.

Громадський простір: На Вашу думку, якою є роль медіа в тому, щоб поширювати громадську активність? Чи впливає взагалі медіа на відсоток людей, які долучаються до громадської діяльності?

Олександра: Медіа відіграє надзвичайно велику роль в поширенні громадської активності, тому що наші люди, якщо ми говоримо про покоління 40-50 і більше років, то більшість з них, все ж таки, дивляться телебачення. Якщо ми говоримо про телебачення, то там, на жаль, якихось позитивних прикладів громадської активності дуже мало. Ми періодично бачимо сюжети про волонтерів, АТО, і то, це в такому аспекті – скільки в нас людей загинуло. Наші ЗМІ, я маю на увазі на державному рівні, трошки засмучують своїм контентом, бо люди постійно бачать негатив і тому думають, що нічого не зміниться. Наприклад, у тому, що громадські ЗМІ показують, ми можемо бачити позитивні кейси – це дає можливість людям повірити у власні сили і, все ж таки, наслідувати якісь позитивні приклади. Тому, на мою думку, дуже важливо поширювати багато позитивної інформації – вона в нас є, ці приклади є, просто потрібно про них більше говорити.

Громадський простір: Наскільки сприятливим є зараз наше законодавче поле, щоб люди більше проявляли свою активність?

Олександра: На мою думку, в нас достатньо законів, нормативів для того, щоб люди брали участь. Питання в тому: чи вони читають і чи користуються ними. Закони взагалі складні для прочитання звичайному громадянину, але тут мають відігравати активну роль саме громадські організації – їм потрібно розтлумачувати закони і максимально наближатись до звичайних людей. Я завжди наводжу такий приклад: ідучи на будь-яку конференцію в Києві, я вже можу наперед сказати, хто там буде в залежності від теми. Мені б дуже хотілося, щоб така тенденція змінювалась, і щоб наше громадянське суспільство почало поповнюватись новими людьми. А звідки ми можемо їх взяти? Лише зі звичайних громадян, які щодня ходять на роботу, на ті ж заводи, чи вони, наприклад, молоді мами з дітьми – це величезний потенціал, який зможе справді в нашій країні створити громадянське суспільство.

Громадський простір: А хто є зараз тими людьми, які становлять цей активізм в Україні, які вони, звідки вони взялися, скажімо – який портрет середньостатистичного активіста?

Олександра: Я би сказала, що наразі є два обличчя: перше – це ті люди, які починали ще з дев’яностих, двохтисячних років, які добре знають, що таке громадські організації; друге – це ті люди, які повстали після Майдану, почали якимось чином долучатись, виявляти свою активність. Дуже важливо цих людей не втратити, а максимально показувати їм позитивні приклади і долучати їх безпосередньо до діяльності, тому що проведення мільйонів тренінгів, конференцій, зазвичай, не дає такого ефекту, як взяти і щось конкретне разом з людиною зробити, залучити її до адвокаційної кампанії, сходити з нею разом до мера чи до депутата, щоб вирішити якесь питання. Просто потрібно показувати на живому прикладі, як можна вирішити конкретну ситуацію, і тоді активних людей ставатиме більше.

Громадський простір: Наостанок, Ви говорили якраз про те, що в нашому суспільстві ще дуже багато радянського, навіть те, що ми впливаємо одразу на Президента, шукаємо “царя-батюшку”, якого можна бити палицею по спині за його проступки… За Вашими відчуттями, прогнозами: скільки нам ще знадобиться часу, щоб це все змити, і що ми, як громадянське суспільство, можемо для цього зробити? 

Олександра: Розумієте, в час інформаційного суспільства, мені здається, що все розвивається набагато швидше і багато людей вже зараз усвідомлює, що результат залежить від них. До речі, ви запитували про те, що мене шокувало в результатах дослідження, так ось мене вразила відповідь людей на таке запитання: «Хто відповідальний за вирішення проблем у вашому місті?» Респонденти могли обрати декілька варіантів. Мені найбільше сподобалось, що на третій позиції була відповідь: «Громада несе відповідальність», – після відповідей «Місцеві депутати, мери», тобто влада, – це вже говорить про те, що людина розуміє, що якщо у моєму дворі виникла якась проблема, то це питання не лише до мера та депутата, а це в тому числі і моя проблема, тобто я повинен брати аркуш, збирати людей, підписувати звернення і т.д. Стосовно того, як довго це питання буде вирішуватись, скільки часу знадобиться нашим людям для усвідомлення того, що вони можуть і мають бути активними – мені здається, що ще років десять, і ми побачимо Україну абсолютно інакшою. Ті реформи, які зараз запущені, і те, що, все ж таки, в Україні є можливість активно діяти, спілкуватись, в тому числі від найнижчого рівня влади до найвищого – цей клімат, який є в Україні, дасть нам можливість збудувати громадянське суспільство. На мою думку, через десять років показники будуть в півтора-два рази вищими, ніж зараз. Я, загалом, за природою оптиміст, хоча наші колеги з міжнародних організацій кажуть, що для того, щоб змінилось суспільство, повинно пройти шістдесят років. Мені здається, в нас немає часу чекати шістдесят років.

Громадський простір: Ваш варіант мені більше подобається.

Олександра: Мені теж.

Громадський простір: Дякую Вам за розмову.     

Відео інтерв’ю повністю:

Розмову вела Любов Єремічева, фото/відео Галина Жовтко
Робота над текстом Ірини Гузій