Чий досвід виходу з війни допоможе Україні?

Конференція з питань миротворчості «Pomirenje historija!?» відбувалася у Боснії і Герцеговині у місті Сараєво 15-17 травня. У ній взяли участь експерти Східноукраїнського центру громадських ініціатив: керівник організації Володимир Щербаченко і проектний менеджер Сімон Шлегель. Конференція такого формату відбулася вперше, однак вона є однією із численних миротворчих заходів, які спрямовані на віднайдення шляхів подолання конфлікту між етнічними групами у Югославській війні.

Якою була мотивація участі?

В.: Я їхав за рецептами практичного вирішення конфліктів. Ми звикли говорити про конфлікти на території колишньої Югославії, як про ті, що відійшли в минуле. Зовні виглядає начебто вони розв’язані, і все добре. Майже всі країни вступають в Євросоюз. Є певний рівень добробуту. Проте  насправді люди живуть в країнах, де пройшли етнічні  чистки. Самі країни значною мірою розділені, як от ця Боснія: серби живуть окремо, босняки – окремо.

Цікаво було подивитися на моделі розв’язання конфлікту. Хоча за браком часу не вдається побачити ситуацію системно. Привернуло увагу питання компенсації жертвам військових конфліктів. Є, наприклад, спеціальна державна програма для зґвалтованих жінок.

С.: Організація, яка ініціювала конференцію «Center for Nonviolent Аction» (CNA), має хороший репутаційний досвід у питанні миротворчості. Вони вміють працювати з конфліктами. Цікаво було глянути, як це виглядає на практиці, коли збирають ветеранів, які раніше воювали з різних боків, стріляли один в одного, а зараз вони разом підходять до вирішення конфлікту.

Учасники були з різних країн, а отже і різні військові конфлікти. Було спільне обговорення?

С.: Говорили про Німеччину, бо там теж дуже болісна ситуація. Розповідали про постколоніальний конфлікт з народністю кукі в Індії.

В.: Це практична конференція для людей, які працюють над схожими проблемами. Звичайно люди запитували про Україну, цікавилися, співчували.

Президент країни вшановує полеглих з усіх сторін конфлікту. Ви помітили рецепт, як людям вдається комунікувати, розуміючи, що їхні сусіди чи друзі були по різні сторони?

С.: Ми вже давно зрозуміли, що приклад Югославських війн не працює для нас. От у Боснії ніде не було місця, де люди жили в безпеці. Там був повний хаос. Тоді в концтабір можна було потрапити, наприклад, через прізвище, через родича чи донос сусіда. Зараз це дуже сегрегована країна. У школу, де вчаться серби, хорвати і боснійці, школярі ходять у різні зміни. Навчаються у своїх національних групах: до обіду православні, а після обіду мусульмани. Це ще більше поглиблює причини, через що вони воювали, а так зростає ризик знову розділитися.

В.: У мене склалося враження, що в Боснії люди живуть в передчутті того, що війна може початися знову.

Вони живуть в передчуття війни, то як вдалося взяти паузу?

С.: Країна була розбомблена від серії авіаударів в операції НАТО. Боснійських сербів посадили за стіл переговорів і сказали: «Ви очистили це місце, ви його й отримаєте». Тому є сотні тисяч людей, які не можуть повернутися в свій дім.

В.: Формально можуть повернутися, але насправді не хочуть цього. Раніше люди жили в поліетнічному середовищі, але після конфлікту міста стали більш гомогенними. Навіть ті населені пункти, де не було чисток представники менших полишають. Ті, кого у місті більше – активно позначають місця релігійними символами – півмісяцем або хрестами. Я бачив переважно мечеті, бо ми були в мусульманській частині Боснії та Герцеговини.

Ви відвідували Завідовачі. Як ставляться до того, що представники різних ворогуючих груп поховані під одним пам’ятником?

В.: Для мене було дивним бачити імена людей, ймовірно причетних до воєнних злочинів, на стіні пам’яті разом із іменами жертв. Зокрема у злочинах звинувачують членів підрозділу моджахедів, найманців, які приїхали вести «священну війну». Їх обґрунтовано звинувачують у катуваннях, позасудових стратах. А тут їх імена закарбовані на спільному меморіалі. До нього приносять квіти, віддається публічна шана. Хтось може бачити в цьому примирення, та мені складно зрозуміти, як злочинців можна вшановувати. Я не готовий шанувати таких людей ні там, ні в Україні.

С.: Мені здається, якщо почнуть виключати когось з цієї дошки пам’яті, навіть з цих моджахедів, то загостриться питання, хто винен, хто жертва. Ці люди теж загинули. І мирні жителі могли там бути.

Розкажіть історію з ветеранами. Вони всі з різних етнічних груп, а прийшли вшановувати спільно.

С.: Вразило найбільше, що люди разом зустрілися на місці, де загинули їхні побратими, але це представники різних сторін конфлікту. І вони прийшли разом будувати майбутнє. От ветерани зібралися біля меморіалу «Вершина 715» – стратегічна точка. Ветерани говорили, що думали виключно про власний захист, ніхто не позиціонував себе як нападаюча сторона. З цим можна не погодитися, але приймати факт, що вони щиро вірили у свою правоту. Я не знаю, чи можна такі шаблони накладати на ополченців в Україні.

В: Ті ветеранів, яких ми бачили, готові до компромісу заради себе і своїх дітей. Вони не хочуть повторення війни та страждань і це, як на мене, сильний мотив.

С.: Вони досить емоційно, але самокритично, ставилися до власного минулого, але готові до діалогу.  Думаю, так не всі можуть. Це заслуговує поваги. Переступити кордон, який раніше був смертельним, це було сміливо.

То чи можна шаблони примирення перенести на нашу країну?

В.: Ситуація інша. У нас інші конфлікти, тож інакші мають бути і моделі порозуміння. Переважно ті, хто виїхали з Донбасу, як от я, не приймають систему «влади», яка там встановилася, людей, які її уособлюють. Конфлікт в Україні був, він і зараз лишається. Ми по-різному дивилися на свята, на те, як мовне питання мало би бути вирішене. Але до війни все це відбувалося в рамках політичного діалогу. Люди могли про це дискутувати, можливо, навіть ображати один одного, але виключно на словах, без зброї. Але  завдяки втручанню Росії цей латентний конфлікт переріс у збройний.

Моделі примирення необхідні. Чим довше триває конфлікт і гинуть українські солдати і мирне населення по обидва боки конфлікту, тим складніше нам буде зібратися всім разом і тим складніше ці рани потім загоювати.

Які практичні речі ви почерпнули з відвідин конференції у Сараєво?

С.: Маркування місць військових злочинів. Там, де будь-яка країна розстріляла людей чи утримувала військовополонених, поставлять дошки з підписами. Ми відвідали одне з таких місць, де місцеве населення точно не знає, що відбувалося. Тобто документування важливе для загального знання і встановлення як все було.

Стосовно судів, то мені здається, що на Балканах велике розчарування. Моджахеди всі втекли, жодного не засуджено. Посадили хіба людей, які були їхніми очільниками.

В.: Це по-своєму правильно, оскільки ці командири уособлювали військове керівництво, воювали з моджахедами по один бік. Отже вони мають нести за бездіяльність відповідальність.

С.: Так, це правильно, але це на задовольняє жертв, бо не командири безпосередньо виконували злочини. А злочинці-найманці втекли.

Що можете сказати про ситуацію в Україні?

В.: У нас свій конфлікт. Він відмінний від тих, що відбуваються в інших частинах світу. Нам треба шукати свої моделі, щоб відновити мир, територіальну цілісність. Є кілька речей щодо яких має відбутися національний діалог. Це питання історичної пам’яті, мови, державної політики з цих питань. От декомунізація, наприклад. Є значна частина населення, яка не сприймає цю політику, хоча особисто я  її повністю підтримую. Але ті, кому ця політика не подобається – теж громадяни України. У них теж є право голосу. Не можна і не вийде їх ігнорувати. Раніше ці проблемні питання українці уникали обговорювати і з цим жили. Я і сам думав раніше, що можна на це не звертати особливої уваги. Але нам іззовні надавили на ці болячки, вклали сепаратистам в руки зброю і люди почали убивати один одного. Вирішення питань історичної пам’яті, мови потрібно знайти у суспільному діалозі, аби надалі ними не могла маніпулювати Росія.

С.: Я думаю, у випадку України, то не буде такого, що західна армія тут буде зупиняти агресора . В Європі військових злочинців направляли в Гаагу. У нас всі командири, які віддавали злочинні накази, можуть втекти до Росії і нам буде нереально змусити Росію встановлювати справедливість. Тож я думаю, що в Україні треба якісь інші механізми і швидше за все треба сконцентруватися на тому, що можна зробити в середині країни.

А які в середині ми можемо робити кроки до миру?

С. Мені здається, що треба сконцентруватися на цивільному населенні, яке там залишилося.  Зокрема треба говорити про тих, хто озброювався, махав прапорами, ходив на референдум, щоб їх інтегрувати в українську спільноту.

В.: Так, цих людей занадто багато і значна частина цих людей через кілька десятків років відійде в інший світ, але проблема в тому, що їх ідеї, бачення, часто переймає молодь. У нас уже є цілі покоління людей, які й не бачили Радянського Союзу, але з якимось пієтетом ставляться до комунізму, Сталіна, радянської ідеології, яка сама по собі була жахливою і багато несправедливості людям несла. Тому треба думати про кілька мільйонів людей, які зараз живуть на тимчасово окупованих територіях. Не буде ні етнічних чисток, ні примусового масового виселення;  ці люди  із своїми цінності залишаться…

Складно сказати, що робити з цим. Є загальні цінності для людей в окупованій і не окупованій території: добробут, родинні зв’язки, свята. Є речі, які людей об’єднують. Треба концентруватися на них і змінювати країну на краще, щоби хотілося людям жити в цій країні, а не десь в іншій.