Верена Єґер: люди, які діють у насильницький спосіб, роблять це через свою безпорадність

Громадський Простір

Верена Єґер (Verena Jegher) – міжнародний сертифікований тренер та експерт з ненасильницького спілкування. Вона приїжджає в Україну зі Швейцарії спеціально, аби передати навички цього методу. Наша країна – не перше місце із конфліктом, в якій їй довелося працювати, до цього переліку входять також Афганістан, Ливан, Сирія та Балкани. До слова, тренерка пов’язана із Україною ще й родинними зв’язками – її молодший син одружений із киянкою.

Ми зустрілася із Вереною в одному із затишних київських ресторанів, де вона привітала мене щирою, відкритою посмішкою. Поруч із нами – Олена Ганцяк-Каськів, засновниця Центру ненасильницького спілкування і примирення “Простір Гідності”, яка вже другий рік поспіль організовує працю Верени в Україні, а також ще одна представниця Центру, координатор візиту Верени – Роксолана Мельник, яка люб’язно допомогла перекласти розмову із англійської.

У ненасильницькому спілкуванні ми завжди хочемо бути у зв’язку із іншим

Любов: Ще коли я побачила ваше фото у фейсбуці, відчула, що мушу із вами зустрітися – ще до того, як дочитала повністю анонс до кінця. Коли ж я дочитала той пост про ваш приїзд, то була просто вражена вашою особистістю.

Верена: То ви зараз не здивовані, бачачи мене в реальності?

Л.: Я не бачу різниці між тим, що я побачила на фото і тим, що відчуваю зараз. Тому я почуваюся себе цілком вільно із вами, адже відчуваю у вас особливу енергію. Я ставитиму вам питання англійською і Роксолана допоможе мені із перекладом відповідей – таким чином, я підготую статтю швидше. Адже я не цілком довіряю своїй англійській.

Верена: О, так, хоча до цього моменту я зрозуміла все, що ви сказали.

Л.: Окей, давайте розпочнемо із простих питань.  Мені здається, що насилля – це дуже делікатна річ. Це не тільки про те, що хтось когось б’є, або про якісь речі, які ми можемо прямо побачити – навіть якийсь коментар із прихованим змістом може тебе поранити, або якщо ти подивися на когось не зовсім “так”, це теж може боліти… Коротше кажучи, насилля може бути таким гнучким явищем…

Верена: …Різні види насилля…

Л.: Так. Тож як ви можете описати явище насилля – що це таке? Яке визначення ви можете йому дати?

Верена: Я б сказала, люди відчувають, що по відношенню до них проявлене насильство, коли вони мають проживати щось неприємне для них і у них навіть не запитали, чи вони цього хочуть. Наприклад, якщо вона мені скаже (вказує на Роксолану – авт.): «Верено, давайте швидко вийдемо, ми поспішаємо, у нас навіть немає часу вдягнути пальто». Я зрозумію, що там дуже холодно, і це буде тим, що мені не подобається, але в той же момент я обираю. Можливо, вона мене запитає: «Чи це окей?», і я можу сказати: «Так», або: «Ні». Але якщо ти не маєш вибору, то для мене це насильство.

Л.: Але як я можу розпізнати, що я сама чиню насильство по відношенню до іншої людини? Тому що іноді ти відчуваєш, що поводишся нормально, але це може насправді когось поранити. У кращому випадку, якщо це сталося по відношенню до друга, до людини, якій ти довіряєш, вона може прийти через якийсь час і сказати: «Ти мені зробила це чи це», і ти усвідомлюєш: «О, Господи, я зробила такі нехороші речі».

Верена: Ви можете запобігти цьому, запитуючи. Коли ви щось робите і запитуєте людину: «Як ви себе почуваєте, коли я це роблю?» Тому що у ненасильницькому спілкуванні ми завжди хочемо бути у зв’язку із іншим. І коли я запитую, це значить, що я вже шукаю зв’язок.

Л.: Махатма Ганді є автором теорії ненасильницького спротиву. Але я вперше почула про ненасильницьке спілкування, коли познайомилася з тим, що робить в Україні “Простір Гідності” разом із міжнародними сертифікованими тренерами. Яка різниця між цими двома теоріями, можливо, вони частина одне одного?

Верена: Я не завжди чиню спротив, я просто живу. Скажімо, я вдома отримую дзвінок від моєї подруги, яка говорить, що потрапила в неприємність і хоче, щоб я зараз до неї приїхала. У мене є вибір – або ж я можу і тоді приїду, або я скажу: «Якщо в тебе є хтось інший, кому б ти зателефонувала, то зателефонуй, тому що зараз я не можу – у мене є важливе інтерв’ю». Тобто це не спротив, я просто хочу діяти.

Насилля починається із негативних суджень

Л.: Наскільки часто ми чинимо насильство проти нас самих, проти власної природи? Наприклад, ми погоджуємося на те, на що б не хотілося погоджуватися – чи це може бути певним видом насильства проти себе?

Верена:  Я переконана, що все починається з мене самої. Живучи за ННС (ненасильницьке спілкування – авт.), я розвинула в собі звичку жити своїми почуттями і моїми потребами. Скажімо, візьмемо попередній приклад – Роксолана просить, щоб ми виходили, тому що є щось дуже важливе і немає часу одягнути пальто. Я налагоджую зв’язок зі своїми почуттями і усвідомлюю, трохи сумніваюся, як я впораюся із холодом. Тоді я в неї запитую – скільки часу ми плануємо бути зовні. Якщо вона скаже: 20 хвилин, тоді я піду і візьму своє пальто. Тобто спочатку ви дійсно піклуєтеся про себе, а потім дбаєте про інших, але завжди про двох – не тільки про неї чи тільки про себе. Чи це зрозуміло?

Л.: Тобто у будь-якому випадку, це не має ніякого стосунку до егоїзму?

Верена: Ми переконані, що у всіх однакові потреби. Почуття – дуже особисті, але потреби є спільними, однаковими. Кожен хоче жити в спокої, мирі, хоче відчувати себе у безпеці, має потребу, щоб про тебе піклувалися, потребу в творчості, автономії, є ще кілька потреб – вони є спільними, однаковими.  Ми хочемо жити у такий спосіб, щоб потреби кожного поважалися, ось чому ми завжди цікавимося як інший себе почуває.

Л.: Як насильницьке спілкування на індивідуальному рівні пов’язане із конфліктами і війнами у глобальному масштабі? Чи це взаємопов’язано?

Верена: Так, я думаю, так. Я так кажу, і я цього навчилася від свого вчителя Маршалла Розенберга (авт. американського психолога, засновника методу ННС) – насилля починається із негативних суджень. Я дійсно не хочу осуджувати людей, але хочу мати свободу судити те, що вони роблять. Це перше. Далі. Може ви оберете інший приклад, ніж той, що я зараз наведу. Люди, яких найбільше ненавидять у Західній Європі, – Ісламська держава. І навіть у цьому випадку я кажу, що у них такі ж потреби, як і в мене. Вони хочуть робити те, що має для них сенс, але спосіб, який вони обирають, щоб задовольнити потребу у тому, щоб мати сенс, дійсно осуджую як жахливий. Але не кажу, що це жахливі люди. Я можу казати, коли я бачу деякі їх фото, що відчуваю багато страху. Мені було досить складно прийти до того моменту, щоб я перестала їх осуджувати як людей, а щоб я мала свободу і вибір казати, що осуджую те, що вони роблять. Мабуть, не все. Можливо, в газетах я читаю речі, про які не скажеш, що вони гарні… Розумієте?

Люди, які діють у насильницький спосіб, роблять це через свою безпорадність

Л.: Ми підійшли до моменту, коли я можу запитати: які ж коріння насильства в нас? Що є такого в нашій природі, що змушує нас погано поводитися з іншими?

Верена: Я не думаю, що це є в природі чоловіка чи жінки. Коли я спостерігаю за маленькими дітьми, я не бачу насилля. Я переконана, що люди, які діють у насильницький спосіб, роблять це через свою безпорадність. Скажімо, чоловіки, які б’ють своїх жінок, їхня потреба у зв’язку довгий час не була задоволена, вони не знайшли іншого способу. А це досить близький спосіб зв’язку, коли я таке роблю. Для мене це безпомічність. Я думаю, позавчора мене запитали, чи Путін себе почуває безпомічним. Я вірю в це, так. Але він, мабуть, цього не усвідомлює, тому що це некомфортно усвідомлювати, що ти почуваєшся безпорадним.  Я бачу, що ви розумієте, дуже рада.

Л.: Так, звичайно, розумію. Я знаю, що ви також теолог, релігійна людина, ви навіть стали священнослужителем, я цим теж була дуже вражена. Як ваша релігійність пов’язана із тим, що ви робите зараз, будучи тренером із ненасильницького спілкування?

Верена: Мені подобається це питання. Я зробила багато досліджень як теолог. Мені подобаються сучасні практичні дослідження. Як дослідник скажу, що ви не можете довести, що це було сказане чи зроблене Ісусом у Новому Заповіті. Всі науковці, всі теологи кажуть це. Я погоджуюся із цим. Але вони кажуть, що могло бути щось дійсно справжнє – це те, коли Його запитували, яка найважливіша заповідь. І оскільки Він був євреєм, Він каже – є дві, оскільки євреї моляться два-три рази в день – є тільки один Бог, люблю Його всім своїм серцем, своїми всіма думками – це з єврейської молитви. І з іншої частини єврейської Біблії Він цитує: люби ближнього свого, як ти любиш самого себе. У давньому, древньому розумінні любити означає цінувати, цінувати як людину. Для мене це центральна, найважливіша річ – у християнському віруванні і у моєму ННС-житті. Я намагаюся цінувати себе саму, тому що я – творіння Боже, і бути вдячною за це. І робити те саме з іншими. Для мене немає різниці, найважливіше, що я хочу жити цим, а не просто казати.

Л.: Чому ви обрали Україну для ваших добрих справ?

Верена (усміхається – авт.): Тут співпали дві речі. Мій наймолодший син (а в мене троє синів і одна дочка) одружений із жінкою із Києва. Коли почалися події Майдану, я відчувала, що їй стає все гірше. Ми налагодили зв’язок навіть більше, ніж раніше. Я усвідомлювала, що їй дедалі гірше. Ми багато обговорювали те, що відбувається на Майдані. І я відчула себе такою безпомічною, але мені наскільки подобалося як відбувалася революція людської гідності, що думала: будь ласка, будь ласка, хай продовжується. І потім я прочитала на своєму ноут-буці лист від Карла Плеснера  про те, що він шукає тренерів із ННС, аби приїхали в Україну і працювали там з ним. Це було таким Божим провидінням, таким збігом. Тому я сконтактувала із засновницею “Простору Гідності” Оленою Ганцяк-Каськів, і так все розпочалося.

Фото із архіву “Простору Гідності”

Я дотепер не бачила жодної «жертви» тут, в Україні

Л.: Крім того, що українці завжди запізнюються (жартую в контексті розмови, яка тривала перед включенням диктофону – прим. авт.), окрім мене, звичайно, яке ваше враження про нашу українську енергію – країну, людей?

Верена: Я з радістю розкажу вам. Коли я повернулася додому, у мене були певні враження, і я почула, що те саме сказав професор, який працює в Німецькому інституті східноєвропейських політичних досліджень (він бував на російській стороні, я ще не була). Я глибоко вражена енергією, я глибоко вражена всією тією роботою, яка зроблена волонтерами, як ви намагаєтеся триматися разом. Я працювала в інших місцях, і там люди старалися мене переконувати, що «ми бідні жертви». Я дотепер не бачила жодної «жертви» тут, в Україні. Я зустріла жінку, яка мені сказала: ми – не жертви, ми – борці! Борці за свободу, мир, самостійність, за вибір… Коли я повертаюся в Швейцарію, завжди розповідаю, що там, в Україні є енергія Майдану і що хочу, аби вона тривала. Здається, що людям подобається, що я приїжджаю сюди, тому я повертаюся знову.

Беріть одну третину відповідальності за зміну ситуації, не більше

Л.: Звичайно! Так, ми борці, але що робити, аби підтримувати цю енергію, адже іноді і ми втомлюємося… Можливо, ви можете дати нам якісь поради?

Верена: Одна з порад… (Верена просить аркуш паперу у Роксолани із її блокнота, який лежить перед нею, своїм ввічливим питанням демонструючи звичку ненасильницького спілкування. Вона починає малювати коло кульковою ручкою – авт.).

Л.: Хочу сфотографувати це.

Верена: Тоді це не дуже гарна картинка. Давайте намалюю по-новому (Верена починає інший малюнок – коло, розділене ізсередини на три частинки, яке чимось нагадує значок миру – авт.)

Л.: Значок миру?

Верена: Можливо. Це проблема (кружечок – авт.), ви стомлені, виснажені чи таке подібне. Я намагаюсь сказати людям – беріть на себе лише одну третину відповідальності за зміну ситуації, не більше. Іншу частину залишіть своєму партнеру по конфлікту. Навіть матері, вчителі, лікарі – вам не потрібно намагатися зробити все на 100%. Давайте силу іншим, наснажуйте інших, щоб у них з’явилася віра у те, що вони щось можуть зробити. А ще одну третину залишіть іншому, тому що є сила, яку ви не можете і вам не потрібно організовувати.

Л.: Бог? (на картинці третя частина підписана «Бог» – авт.)

Верена: Так. Подобається? (запитує про малюнок і дарує мені – авт.)

Л.: Так, дякую. Одне із останніх запитань, адже я знаю, що ваш час обмежений. Чому ви це робите? Яка ваша внутрішня мотивація? Наприклад, монахи відчувають певне покликання всередині, місію. Тож чи відчуваєте, що те, чим ви займаєтеся, теж є певною місією?

Верена: Я б не сказала, що це місія. Це почалося, коли я була маленькою дівчинкою. Не знаю, як це назвати – було щось в мені, що я хотіла робити. Я б сказала, що я – як канал, яким проходить певна енергія, я роблю це доти, поки мені не дадуть знати, що варто зупинитися.

Л.: Можливо, після перебування в Україні, та й у світі загалом, у вас є певний меседж, який би ви сказали людям – світові, українцям?

Верена: Можливо, до тепер ще не мала. Але згадую, що на одному семінарі (можливо, на першому) я була дуже зворушеною, я сказала: продовжуйте йти із цією енергією Майдану, бо ви є прикладом для всього світу. Я все ще сказала б це.

Л.: Дякую вам. 

Журналістці закортіло зробити фото на згадку

Довідка:

Ненасильницьке спілкування (ННС, або спілкування співпереживання або спілкування співпраці) – це процес або метод спілкування, розроблений американським психологом д-ром Маршаллом Розенберґом на початку 1960-х років.
Метод ННС спрямований на три аспекти спілкування: емпатія до самого себе (глибоке і співчутливе усвідомлення власного досвіду), емпатія до іншого (сприйняття іншого з глибоким розумінням /співпереживанням) та справжнє вираження самого себе (автентичне вираження, яке може надихнути інших і спонукати до розуміння та співпереживання).
Це простий метод ясного, емпатичного спілкування, що складається з чотирьох кроків:
• Спостереження
• Почуття
• Потреби
• Запити
ННС прагне знайти такий спосіб спілкування для всіх учасників, щоб отримати те, що дійсно має значення для них без насильства, приниження, присоромлення, звинувачення, примусу або погроз. Цей метод є корисним для вирішення конфліктів, встановлення контакту та порозуміння з іншими людьми, для того, щоб жити свідомим життям, “тут і зараз”, орієнтуючись на власні потреби та потреби інших.

Верена Єґер (Verena Jegher) – міжнародний сертифікований тренер та експерт з ненасильницького спілкування (Швейцарія). Вивчала старогрецьку, латинську та німецькі мови, працювала вчителем у гімназіях з молоддю віком від 11 до 21 року. Вивчала теологію, здобула професію священнослужителя та науковий ступінь доктора. Згодом викладала латину, старо – і новогрецьку мови, особливості соціо- культурного життя Близького Сходу від 300 р. до н.е. до 300 р. н.е на теологічному факультеті Базельського університету для студентів різних вікових категорій (від 19 – до 61 року). У 1989 р. познайомилася із засновником методу Ненасильницького Спілкування – Маршаллом Розенбергом. Відтоді навчає і живе за ННС. На даний час є розробником власної програми курсів, відкритої для всіх зацікавлених: професіоналів, сімей та пар. Працює консультантом та коучем як індивідуально, а також для пар і груп осіб у сфері налагодження діалогу, порозуміння та мирного вирішення конфліктів в сім’ї та колективі. Навчання проходить у формі індивідуальної роботи, тренінгів чи семінарів. Має успішний досвід роботи тренером з ненасильницького спілкування на різних рівнях в європейських країнах, зокрема у своїй країні Швейцарії та в країнах, що належать до зони збройних конфліктів, як наприклад, Афганістан та Балкани. Володіє практичними навичками медіації (посередництва) в конфліктах. Верена є одним із міжнародних тренерів, які співпрацюють з «Простором Гідності» у сфері проведення тренінгів з ННС в Україні.

Спілкувалася: Любов Єремічева
Переклад: Роксолана Мельник