Психолог Р. Гаврилов про Україну: нація пробуджується, військові дії – тимчасове явище
Ситуація, що склалась в Україні на сьогоднішній день, продовжує викликати чимало запитань: чому? навіщо? для чого? чому ми? за що? Нові запитання та емоції виникають щодня, а іноді і щогодини. Про ...
Додано:
Громадський Простір
Ситуація, що склалась в Україні на сьогоднішній день, продовжує викликати чимало запитань: чому? навіщо? для чого? чому ми? за що? Нові запитання та емоції виникають щодня, а іноді і щогодини. Про те, як жити із військовою загрозою на порозі, як навчитися приймати дійсність, не впадаючи у стани відчаю і страху, які уроки ми маємо винести та про інше Громадський простірпоспілкувався із психологом, консультантом, керівником ведичної академії “Відьялая” Романом Гавриловим.
Громадський простір: Який би діагноз Ви поставили суспільству в ціннісному вимірі? Де у нас болить і чому?
– У нас люди не можуть зрозуміти свою роль, вони не можуть зрозуміти, чим їм займатися по життю. Ось, де болить. Через те, що незрозуміло, чим мені займатися конкретно, то я йду у фейсбук і шукаю, що мені пропонує суспільство…
Громадський простір: ...але те, що зараз відбувається, агресія, корупція, політичні баталії – все має свою причину, так само, як і будь-яка хвороба, має початкову причину. Що привело наше суспільство до такого стану?
– У нас був багаторічний досвід розрізненості, коли люди відчували: “моя хата з краю, нічого не знаю” про те, що відбувається в країні, сусідів – не цікаво абсолютно. В України є тенденція цю розрізненість різко екстраполювати в Помаранчеву революцію, в Майдан…Ось що болить, ось, що хочеться – бути однією родиною. Хочеться бачити, що мої сусіди майже такі ж мені рідні, як і моя родина, що я буду їхати автомобілем, він зламається, і мені допоможуть – не всі будуть проїжджати імперсонально, поки не викличеш службу і заплатиш гроші, а хочеться, щоб зупинялися. Я нещодавно подорожував Тернополем і там є кілька варіантів, якщо автомобіль зламається… Там дві-три машини зупинилися, причому дорогі, люди підходили, допомагали, розповідали. Ось, чого прагнуть українці, ось, до чого і я прагну.
Громадський простір: Отже, проблема у нашій закритості? Ми самі по собі, законсервовані…
– Так, це дві сторони однієї монети: закритість, і коли усі рідні. Це полюси. Ми жили, жили, жили закрито, а потім оп… і ми всі брати. Ну як це? Це неможливо…
Громадський простір: Тобто, ми живемо закрито, потім на Майдані стаємо братами, а потім…
– Розпадаємося… І зараз Україні важливо прийти до якогось способу життя у громадах, щоб люди якось гуртувались. Ніхто не каже, щоб ми були постійно братами, як на Майдані. Щоб ми всіх обіймали, і безхатченків, і лікарів, і людей на передовій – усі нам брати, ми готові всіх нагодувати, усім дати одяг. Це приємно, але це надмірності, має бути трошки по-іншому, трошки менше. Ось, як у сім’ї, іноді чоловік і дружина разом проводять час, а іноді їм треба побути наодинці із собою, щоб розібратися з якимось внутрішніми речами. Тому повинен бути, як говорив Будда, якийсь серединний шлях – і не закритість “моя хата з краю”, і не всі брати. Так, ми всі брати, у тому плані, що ми живемо в одній країні, співвітчизники, і у нас є певний обов’язок по відношенню одне до одного як співвітчизників. І цей обов’язок полягає в тому, що ми знаходимося на своєму місці. Якщо ви журналіст, то ви як журналіст цінуєтесь набагато більше, ніж у ролі провідного лікаря. І ось це громадянський обов’язок. Ми громадяни, і робимо те, де можемо бути найбільш ефективними. І ось у цьому полягає наше братерство. І коли ми гарно виконуємо свій обов’язок, ми гарно можемо бачити, де потрібна допомога від нас і ми максимум ефективні як громадяни України.
Громадський простір: У нашому суспільстві дуже багато нещасливих людей. Може саме у цьому криється причина? Відчуття, коли треба добути робочий день до кінця…І немає відчуття корисності для суспільства, відчуття того, що я виконую своє життєве призначення.
– Так. І можна почати з того, що в нашій країні дуже популярний алкоголь, паління, наркотики. Може, не так, як у Афганістані чи Африці, країнах третього світу, де люди живуть у наркотичному трансі, це більш сильний анестетик проблем, ніж алкоголь. І це все наштовхує на думку, що щось болить, щось всередині боляче приймати… І боляче приймати, що розвиток – це складна річ. Щоб розвиватися, треба зустрічатися з якимись своїми ангелами і демонами, з чимось всередині – з чимось хорошим, з чимось поганим. Треба все-таки продовжувати йти далі. Треба приймати помилки свої, тому що без помилок неможливий розвиток. У нас зараз суспільство переживало певні шоки. Майдан був, зараз гривня себе погано почуває, військові дії, падає економіка країни. Хоча наша влада старається, щоб це в очі не кидалось, щоб це не було інфляцією за один день…
Громадський простір: Тобто, у суспільстві багато питущих людей, тому що ми не готові до розвитку?
– Так, тому що ми не готові прийняти, що мені комфортно, наприклад, прибирати вулиці. Це моя природа, я щасливий, і коли приходжу додому, у мене все добре.
Громадський простір: Тобто я йду працювати керівником, хоч це може бути і не моє покликання, але це престижно?
– Розумієте, багато людей в нашому суспільстві прагнуть економічного розвитку, вони хочуть бути багатими, вони хочуть їздити на Mercedes, на BMW, на Range Rover, вони хочуть заміські вілли за декілька мільйонів доларів… І вони цього прагнуть, хоча всередині чітко визнають для себе: мені для щастя вистачить і 10 тисяч гривень на місяць. Це не буде мені заважати. Дуже добре про це Роберт Кійосакі казав: людині потрібно рівно стільки, щоб вона почувала себе комфортно. Якщо у неї буде більше грошей, ніж вона потребує, вона буде боятися. Якщо менше – буде себе принижувати (я не буду вдягатися, як хтось, чи харчуватися, як хтось). Тобто людина буде себе принижувати і не давати собі вирости.
Громадський простір: Тобто, якщо ще глибше подивитися, то ми намагаємося бути тими, ким ми не є? І це йде від того, що батьки нам кажуть йти вчитися на юристів, тому що це престижно, а тобі, наприклад, хочеться малювати чи співати?
– Так, ви абсолютно праві. Це те, що відбувається у нас в суспільстві. Ми довгий час жили в ілюзії і зараз починаємо прокидатися. І цей процес неспання, відбувається у нас, в міру українського запалу, бурхливо. Ми й засинаємо бурхливо, і прокидаємося бурхливо – щоб всі побачили, що ми прокидаємося. І зараз відбувається цей процес пробудження, пробудження нації. І люди розуміють: дійсно, навіщо мені все це було потрібно? Коли все погано, розумієш, хто ти є. Коли відчуваєш, що довгий час Україна ще буде реабілітуватися, буде відбуватися процес рекреації, від бурхливих подій пробудження… розумієш, що ж я хочу робити без грошей. Розумієте? Коли немає можливості отримувати гроші великі чи сподівані, ми починаємо думати: якщо я буду займатися тим, що мені не подобається за цю кількість грошей, і якщо я буду займатися тим, що подобається за ці ж гроші, то я, напевно, оберу те, що подобається… І люди зараз будуть обирати те, що їм подобається, те, у чому їм комфортно, що вони давно плекали і хотіли.
Громадський простір: А Ви помічаєте, що останніми часами, коли в Україні були хвилини відчую, в тому числі під час Майдану, люди почали тягнутися до нематеріального?
– Це природно. Хоча у мас є свій інтелект, свій егрегор, але навіть цей егрегор в якийсь момент розуміє, що в чомусь треба просто віддатися, в англійській мові є хороше слово surrender, що означає здатися, але є ще одне красиве значення – поступатися. Поступатися тим подіям, які відбуваються. Що ми досягнемо, якщо будемо опиратися? Ми витратимо багато сил, будемо сумними, жити у стані стресу… Наприклад, хочеться, щоб зараз світило сонечко, а зараз волого і може навіть буде дощ. Мені дуже хочеться сонечка і я буду опиратися цій реальності, я буду просто сидіти і нити: “Я думав, що буде сонце, метеорологи казали, що буде сонце, дружина казала, що буде сонце, ви казали, що буде сонце…І ось воно вже проглядується, а його все нема. Просто стан депресії, що їсть нас ізсередини.
Громадський простір: Тобто неприйняття того, що є зараз?
– Навіть, якщо війна, військові дії, гривня падає, давайте приймемо все, як є. Скажіть, що навіть легше стало? І що з’являється після цього прийняття? З’являється відчуття, куди рухатися далі, в здоровому глузді. Те, що я би порадив, якби Україна була однією особистістю, якби Україна запитала, що зараз робити, я би тільки одне сказав: Україна знає, що робити, просто вона не приймає те, що відбувається. Ми боремося – в соціальних мережах, боремося, обливаємо брудом росіян, росіяни обливають брудом нас, ми не можемо прийняти, що ось так відбулося. Навіть, якщо це була помилка, чи це план був, якщо брати геополітику, що це відбувається. У нас військовий стан, у нас погана економіка. Просто прийняти і одразу ж буде зрозуміло, що треба буде робити далі.
Громадський простір: З психологічної точки зору, чому ми, українці, так бурхливо не реагували на війни і страждання в інших країнах? А зараз, на власному прикладі, ми протверезіли і відчули, що це та реальність, яка відбувається зі світом ледь не щодня? Вона просто до нас наблизилася… Ми ніби жили в якомусь коконі, а тепер прозріли, що війна – це теж реальність.
– Один індійський мудрець, Відура, дуже добре сказав про це. Він сказав, що війни відбуваються через приховану агресію. Коли ми чогось хочемо досягнути в житті, чогось хочемо, ми цього не говоримо, не робимо, а просто придушуємо себе. Думаємо: “Нічого, потім розберуся, потім розберуся”. І це “потім” перетворюється на війни, коли просто накопичується ця прихована агресія, вона виходить.
Громадський простір: Це як з людьми, якщо щось вчасно не з’ясували, воно перетворюється на конфлікт…
– І чому ми не реагували на інших? Знову ж таки, через ту причину, що ми жили для себе, Україна жила для себе. Це егоїзм. Що таке егоїзм? Це коли у мене в родині щось трапляється, то весь світ про це знає. А коли у сусіда в сім’ї щось трапляється: та він впорається, він сильний. Розумієте? Їм хтось сто відсотків допоможе. У нього теж є родина, йому допоможуть, навіщо мені втручатися?… Ми зараз, фактично, переживаємо те, що робили. Є такі ролики в YouTube про закон карми, коли хтось хоче викинути кота в басейн і сам послизається, чи хтось хоче кинути боляче м’ячем і цей м’яч не влучає, а відскакує і просто йому в лоб… “Закон карми” в дії. Ми проявляли таку, вибачте, політичну фригідність, тепер те саме по відношенню до нас робить весь світ. Про нас говорять, нас жаліють, але ніхто нам не допомагає.
Громадський простір: Тобто нам просто треба з цього правильні уроки винести? Якщо будемо продовжути жалітися, як зазвичай, то все буде те ж саме.
– Вчора я зустрічався зі своїми друзями дитинства. У одного мого друга є звичка жалітися. Якщо щось не за його планом – він жаліється. Інший друг мені сказав золоті слова: “Слухай, цей наш друг, який жаліється, напевно, ту енергію, яка йому потрібна для розв’язання проблеми, витрачає на ці скарги”. Ми йому коли це сказали, у нього, ніби рукою, зняло ці скарги. Він ніби протверезів. Ми йому сказали: “Ти би вже давно вирішив це питання, якби не жалівся”.
Громадський простір: Якщо уявити, що Україна – це особистість, якій 23 роки, то які психологічні етапи переживала ця особистість?
– Якщо уявити Україну як людину, то у нас саме зараз відбувається статеве дозрівання. До цього ми не уявляли, що таке стосунки, ми жили просто – поїсти, погуляти, пограти в футбол, зараз ми розуміємо, що дитинство вже в минулому, і тепер, якщо ми не почнемо працювати, якщо не почнемо піклуватися про свою країну, то далі розмовляти немає про що. Це буде просто країна, що не відбулась. Зараз уже пройшли гормони, зараз треба приймати реально цей світ. Як люди, знаєте, закінчують університет і зіштовхуються із цим світом. Зараз в України є все – спілкування вибудовується з іншими країнами, нас показують по CNN, про нас говорить Америка, Обама. Це вже не так: “Україна? А де це? Десь біля Індії?” Такого вже не буде. Нас вже пізнали, почули, побачили наші здібності, нас показували всюди… Що нам ще треба для дії?
Мені подобається те, що в Україні люди, хоч іноді й закриті, але якщо їм сказати, вони зможуть реально прийняти і змінитися в серці, є якась можливість змінюватися. В Росії таке дуже складно уявити. У нас люди можуть почути і почати по-іншому жити. Хоча б думати про це, доростати до цього. Тут це легше.
Ми повинні єднатися у дрібних деталях, а не в великих. У нас є сім’ї, у нас є друзі, партнери, є колеги – це те, з чого починається патріотизм.
Громадський простір: Якщо уявити, що наше суспільство поділене на касти, то чи все у нас гаразд із кастами правителів та мудреців та зв’язками між ними?
– У мене є друзі, які консультують високі кола. Наші правителі частково слухають якихось аналітиків, психологів, людей, котрі знають. Але те, що відбувається зараз, не є ідеалом, яким це має бути. Що стосується системи каст, у нас мають можливість жити тільки дві касти – робітники і торговці. Тому що, наприклад, взяти воїна. Йому доволі складно в житті. Ну, по-перше, якщо він воїн реально на практиці, йому треба воювати, а йому нема де воювати, і нічим захищати. І, навіть, якщо є на чому захищати, то нема чого туди залити… Це нестабільно. В Америці, я недавно блукав по американських вебсайтах і знайшов сайт, де люди після шістдесяти можуть прийти в армію і служити, уявляєте? Тобто, людина, уже пенсіонер, може прийти в армію, бути там – літаки заправляти, бути лікарем якимось польовим чи аналітиком. Шістдесят років – це все-таки досвід великий в житті і людина уже знає певні стратегії, тактики. І вона аналітиком військовим може бути, чи помічником аналітика, розумієте? Це унікально, тому що Америка надає реально все. От, в чому її успіх. У тому, що вони надають кожній людині свій розвиток. Хочеш бути бізнесменом? Ось тобі кредит під один відсоток, півмільйона доларів, мільйон, півтора, два… не важливо. Країна заливає стільки грошей у торговців, скільки їм потрібно і торговці платять податки у тисячу разів більше, ніж їм дали. Їм, навіть, прощають кредити іноді. Є такі феномени, коли людина багато податків заплатила. Це реально зв’язок між правителями і воїнами, припустимо, котрі не воюють з мечами, а управляють державою. І от вони вливають ці гроші у торговців, щоб торговці, по-перше, були вдячними, що до них є фінансова довіра, а по-друге, щоб ці торговці повертали по 50-60 відсотків податків і утримували країну. Що стосується вчених, то тут я думаю, що з цим в Україні ясно. У мене друг закінчив прикладну фізику, відмінник, висококваліфікований спеціаліст. Його у Францію забрали, буквально, через декілька місяців після того, як він отримав диплом. “Приїжджай, будеш у нас в атомній енергетиці працювати”. Він приїхав, йому дали квартиру, круту субсидію, він на початку може стати на ноги. Про людину попіклувались. Оце піклування про “брахманів”. Що таке піклування про вчених? Людина приходить і каже: “Я можу вам зробити альтернативне джерело енергії”. І уряд запитує: “Скільки тобі потрібно грошей?”, він говорить: “Стільки-то”. І йому дають ці гроші. Щоб в Америці виграти літературний грант, потрібно бути хоча б середньостатистичним письменником або перекладачем. Не обов’язково десь там бути в топі. Потрібно бути просто звичайною людиною, яка витратила багато часу на вивчення якоїсь дисципліни і вона реально здатна щось робити. У нас, щоб отримати грант, потрібно, якщо не давати хабарі, то бути генієм. Потрібно бути людиною, яка прийде і так здивує, що якби вона так здивувала в Америці, її б викладати до університету взяли б одразу. У нас це рівень тільки на грант.
Громадський простір: Щоб Ви сказали про людей, які намагаються змінити світ, громадських діячів? Щоб Ви їм сказали, порадили з психологічної точки зору?
– Страждання – очевидні завжди, і те, що суспільство зараз переживає, вказує куди нам рухатися.. Знаєте, у чому причина, що громадської діяльності не видно і це недостатньо близько людям? Причина у тому, що люди не цінують, у тому, що люди не помічають страждань своїх. От якби, наприклад, у цьому парку, вибачте, смерділо, і потім якісь люди прийшли б, щось зробили і повісили б табличку: “Організація “Екологи і Компанія очистили тут все від запаху”. Все – у них би було мільйон лайків, мільйон підписників. Їхній сайт був би у топі відвідуваності, бо вони зробили все, щоб позбавити людей від реальних страждань. Тобто, в принципі, варто займатись речами, якщо вони дійсно болять…
Відура, один з великих мудрих радників минулого, говорив: “Не можна платити наперед“. Не можна робити те, що на наш погляд класно, хоча, насправді, це нікому непотрібно. Друга порада, яку дає Відура: не потрібно, навіть, зітхати, якщо нас про це не попросили. Розумієте як? Якщо нас попросять, можна щось робити. Це принцип якоїсь здорової етики, здорового спілкування, здорового суспільства. Це якось приємно, знаєте.
Громадський простір: А якщо люди не здатні попросити? Брудне озеро не здатне за себе попросити, хоча в ньому може помирати все живе…
– Прохання бувають вербальними і невербальними. Вербальне прохання – це якщо ви сказали: “Мені холодно, дайте мені куртку”, невербальне прохання – це якщо ви жестами показали і просто я побачив, що вам холодно, я чітко діагностував проблему. Це невербальне прохання. Якщо в озері плавають пластикові пляшки так, що можна йти, як Ісус Христос по воді, це теж прохання. Тобто не можна щось робити, доки нас не попросили вербально чи невербально. Наприклад, ці лавочки починають підгнивати, а їх треба зачистити і пофарбувати. Вони не можуть сказати у Твіттері чи у Фейсбуці написати: “Я лавочка в парку біля Університету, будь ласка, допоможіть мені… хелп-хелп”. Всі лавочки перепостили і пішли пофарбували. Розумієте, вона спілкується з нами невербально, без слів, вона спілкується з нами просто за рахунок нашого розуміння і уваги. Але ми можемо це помітити, якщо ми тут і зараз ідемо і бачимо все це. Якщо ми йдемо і думаємо про те, що треба воювати, про інші проблеми, ми цю лавочку не помітимо, адже ми у себе всередині знаходимось. Ми не бачимо якихось проблем невербальних, не явних, які не можуть нам крикнути у фейсбуці. Тому проблема людей у тому, що вони думають про що завгодно, вони живуть де завгодно – у минулому, у майбутньому, вони займаються чимось ефемерним, вони займаються планами… Вони будують план по перебудові суспільства, але не можуть помітити те, що відбувається зараз, що лавочки вже підгнили, що по озері можна ходити, як Ісус Христос по воді…
Загалом, страждання – це позитив. Чи страждання не дозволяють нам бути щасливими?Дозволяють, тобто це позитив. Якщо у нас зуб не заболить, то ми його не вилікуємо. Він просто впаде. Уявіть, що у нас нервові закінчення прибрати, ми, мабуть, ходили б усі побиті постійно, тому що впав, не боляче, але нормально – можна йти далі. Нервова система створена для того, щоб ми відчували свої страждання, уявіть! Тому це позитивно. Зараз говорити про позитив – це скрадати час від того, щоб люди відчули страждання. Зараз говорити про позитив – це рівносильно, що болить зуб і вже видно, що там якийсь карієс, але ми підійшли до дзеркала і робимо аутотренінг: “У мене нічого не болить… Нічого не болить… Я абсолютно здоровий…” Посміхатись: “Я бажаю всім щастя!” Буде час, коли ми будемо відчувати щастя, але зараз нам треба прожити те, що нам судилося, прожити і прогресувати. Позитивно у цьому плані те, що ми нарешті побачили, куди нам розвиватись.
Раніше ми не бачили, куди розвиватись. Ми думали про що завгодно, але не про розвиток, а зараз ми бачимо, куди розвиватись. Це приємно, це позитив – у світі немає нічого, крім позитиву.
Громадський простір: Люди, які звикли до миру, живуть у стані війни. Такі речі складні для людської психіки. Як можна із цим впоратися?
– Те, про що ви говорите, не було миром. Наприклад, я квартиру прибираю, дивани стоять, їх покрили чимось і все чистенько. Ну, навіщо такий мир, який створений на подавленні агресії? Нам потрібно просто зізнатися собі, що нам погано, ми ображені, нас “кинули”. Ми знаємо, чому нас всі кинули – бо ми всіх кидали. Всі попередні роки, від заснування України, ми не хотіли нікуди втручатися. Америка може десь своїх миротворців послала, українці спокійненько на стіл накривають. Ми жили якось погано, були байдужі до чужих проблем. Зараз байдужі до наших проблем. Ми страждаємо, ми злимось, ми ображені. Єдина емоція, яку можна діагностувати – це образа за все, що відбувається. Миротворці самі прийдуть, коли всі придушені емоції буде випущено. Потрібно просто з’ясувати відносини з Росією. Не важливо, хто це робить, не важливо хто наш опонент. Важливо, що МИ робимо. Потрібно просто показати: хто є хто. Треба виховувати чоловічі якості України.
Громадський простір: Чула таку версію, коли людина ображає іншу, вона ненавидить сама себе. Спочатку ненавидить себе і тому у неї така реакція на світ навколо. Росія проявляє агресію, і якщо уявити, що вона живий організм, то у неї щось болить. Вони не можуть прийняти себе самі чи у чому тут психологічна причина?
– Я приведу приклад зі свого життя. Я у школі перші три класи був відмінником, і не знав собі рівних. Знаєте, це були три роки пекла, тому що мене дуже лупцювали. Кожен хлопець міг підійти і дати мені по голові чи штовхнути. Я потім зрозумів, мені потрібно гірше вчитись. Вони бачать, що вони просто розумово відсталі в порівнянні зі мною і їм не подобається, що вони відсталі. Тобто Росія, очевидно, бачить, що світ розвивається. Америка розвивається, Китай розвивається, Японія розвивається, в Україні навіть щось кумекають. І дуже образливо порівнювати себе з такими країнами. Будь-яка агресія – це внутрішня незадоволеність.
Громадський простір: Тобто їм бажано прийняти свою заздрість?
– Їм бажано прийняти себе такими, як вони є, і почати робити щось, а не проявляти якусь агресію завойовницьку. Так, це все виправдано для них. Ті люди, які ображали мене у школі, теж виправдували себе. Росія теж якось виправдовує всю цю експансію, вони думають, що нас рятують від фашизму, від НАТО, від Америки і так далі. Не враховуючи те, що у нас є певна своя “карма”, певна доля…
Громадський простір: Ви також займаєтесь астрологією. Що чекати Україні з астрологічної точки зору? Ви нас можете порадувати?
Громадський простір: А щодо військових дій?
– Щодо військових дій, то це дуже тимчасове явище і я думаю, що після нового року, у новому році буде вже все спокійно. І ці військові конфлікти, я не можу сказати як, але вони припиняться після нового року, вже навесні… взимку ці конфлікти припиняться.
Громадський простір: А що нам треба зробити, щоб було краще майбутнє? Сидіти і чекати гарної планети?
– Нам треба вчитися, нам треба по-іншому поглянути на фінансові справи, зрозуміти, що нам вистачає на життя і ми щасливі, маючи набагато менші фінансові доходи, на які ми чекаємо чи плануємо. Нам треба по-іншому розглянути своє життя, своє призначення. Подумати та знайти, чим я можу займатися з любов’ю та самовіддачею, тому що тільки це може дати Україні високу якість життя людей, високі показники доходів та розвитку. Якщо люди люблять те, чим вони займаються, це завжди буде приносити найвищі показники доходів, розвитку.
