Олександр Солонтай: ми вже не радянське тоталітарне суспільство, але ще не громадянське

Громадський Простір

Про обличчя сучасного українського громадянина, про те, наскільки ми є активними між Майданами, про образ теперішнього політикуму, про стан реформ у країні, про те, на чому б мала базуватися національна ідея та про висновки з партійної діяльності Громадський Простір докладно розпитав у Олександра Солонтая, керівника програми практичної політики, експерта Інституту Політичної Освіти, відомого громадського діяча.

Громадський простір: Давай почнемо із Сашка Солонтая: за останні роки ти пройшов довгий шлях, тож я хочу зрозуміти, які ти виніс для себе уроки з тих процесів, які відбулись, зокрема  – ти очолював партію, потім перестав її очолювати… (йдеться про Політичне об’єднання «Сила людей» – прим. авт.) Які ти зробив висновки з того, що відбулось, які позитивні уроки для себе виніс?

Олександр: Демократія – це цікаво. Мало хто в Україні знає, що таке демократія. Всі її хочуть, але ніхто її не бачив, а коли її отримують – дивуються.

Громадський простір: Добре, тоді, що таке демократія, де ти її бачив?

Олександр: Ми її всі бачили масштабно, коли люди беруть і використовують різні права, наприклад, право на повстання, та скидають главу країни. Потім, щоправда, відповідальні люди діють абсолютно безвідповідально в усіх інших сферах, а це ж одні й ті самі люди. Якщо людина каже, що вона демократ, має демократичні погляди і виявляє це у певній сфері, це ще не означає, що вона є такою абсолютно в усьому. Український виборець дуже незрілий. Українські громадяни – такі собі напівгромадяни, недогромадяни. Є багато людей, які взагалі не відчувають себе громадянами, для них всі ці наші цінності, боротьба за їхні права, речі, які нас об’єднують і надихають у боротьбі за демократичну державу – просто пусті слова. Для багатьох людей це взагалі не є цінністю, навіть якщо для них на словах це цінність, то в житті, на практиці, виявляється зовсім інше – поговорити, підтримати, розібратись, сказати: «Ну, в принципі, це було б добре», – це можуть, але для когось, а самі живуть за іншими правилами та мотивами.

Громадський простір: Тобто у нас вистачає імпульсу вийти на протест, але не вистачає ні сил, ні клепки в голові, щоб рухатись далі?

Олександр: Хороша ілюстрація. Емоційної реакції нам ще вистачає, – і це дуже добре, бо це відрізняє нас від тоталітарного суспільства, – але ще не вистачає нас на те, щоб робити мінімайдани та мініреволюції частіше, такі маленькі, щоб потім це не призводило до великих і з великими жертвами.

Громадський простір: Можливо, тоді варто починати не з революції, а з еволюції, як мінімум, із себе?

Олександр: Цим і займається громадянське суспільство. Неурядові організації якраз до цього докладають зусилля, роблячи зміни постійно, увесь час, а не тільки в якийсь революційний період. Наша організація, Інститут Політичної Освіти, якраз забезпечує всіх, хто робить такі зміни, політичними знаннями, щоб люди це робили компетентно, маючи освіту, і швидше досягали результатів.

Громадський простір: А скільки таких людей, порівняно з тими, які готові просто вийти на протест, і потім видихаються? Скільки тих, які справді розуміють, що таке демократія, і наслідують ці принципи у своєму житті?

Олександр: Якщо говорити про Революцію Гідності, то за оцінками у протестах брали участь мільйони. Населення складає 40 мільйонів, а до 4 мільйонів, а може, й більше, брали участь у цих подіях, тобто десь 10 відсотків – це мало з точки зору країни по відсотках, але з точки зору кількості – це колосальна цифра. Є соціологічні данні, які отримала Ірина Бекешкіна з Фонду «Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва»: вони вимірювали кількість людей, які брали участь у протестах, які відсиділися вдома, які допомагали, які співчували і т.д. – виходить, що задіяні були мільйони, все ж таки.

А от якщо подивитися з іншої точки зору, виміряти скільки тих людей, хто ж входить в різні громадські організації, спільноти і робить щось більше, окрім того, що сидить вдома і ходить на роботу, тобто щось робить додатково – змінює вулицю, будинок, наприклад, утеплюючи квартири усім під’їздом, а не тільки свою власну, або робить якісь глобальні зміни в селі, місті, регіоні, входить в громадські організації чи партії – таких людей сотні тисяч, але абсолютно не мільйони. Ось цей розрив і є показовим, коли вже є активна група людей, яка готова помайданити, але абсолютно не готова до системної, послідовної громадської, волонтерської, благодійної чи якоїсь іншої суспільної активності.

Громадський простір: Мабуть, це пояснює явище цих розчарувань: робимо Майдан – розчаровуємось і т.д.

Олександр: Це просто пов’язано з ростом українського суспільства. Ще 10-15 років тому, коли державі було не 25, а тільки 5-10 років, то в Україні не було цих мільйонів активних протестуючих і кількох сотень тисяч громадських активістів. Активісти тоді вимірювались в десятках тисяч, якщо не в тисячах, а кількість протестуючих вимірювалась в сотнях або десятках тисяч, точно не в мільйонах. Тому, в принципі, суспільство еволюціонує. Це просто пояснюється тим, що не може суспільство, яке було тоталітарним, в якому було декілька героїв, на кшталт В’ячеслава Чорновола, Василя Стуса, Левка Лук’яненка та інших політв’язнів, які вимірювались десятками, раптом перетворитись на суспільство активних людей, яких нам потрібно десятки мільйонів. Не може суспільство одночасно перетворитись, примножитись і активізувати мільйони. Занадто значний відсоток був  «homo sovieticus» і безвідповідальних людей, з яких робили рабів, або люди, яких просто сильно психологічно понівечили і покалічили, перетворивши на радянську людину, яка не несе відповідальності навіть за власний під’їзд і за власний будинок, живе в багатоповерхівці і думає, що повинен прийти хтось із ЖЕКа і вкрутити краника. До такого навіть дійшло в їх думках: «Мені повинні дати роботу. Я ні за що не відповідаю, за мене все повинні вирішити».

Ну як таке суспільство може різко перетворитись на активне? Тільки через велику, кропітку працю. При чому найбільше цю роботу роблять самі люди: починають ставати власниками, підприємцями, організовувати власну справу, засновувати підприємства, їздити на заробітки, купувати землю, нерухомість, майно, транспортні засоби, брати інших людей на роботу, розвивати бізнес, відкривати рахунки, депозити, ставати рантьє, навчаються нести відповідальність за майно, гроші, інших людей, процеси, сплачувати податки – це такий складний процес навчання у суспільства. Звичайно, на фоні цього відбувається зростання кількості активних людей, які не тільки свої проблеми вже повирішували, а й готові вирішувати проблеми суспільства на якомусь рівні: колективу з трьох-чотирьох людей, кола друзів, вулиці, будинку, кварталу, містечка, селища, села, міста, частина з них піде займатись вирішенням більших проблем – так в Україні народжується інша політична система. Але для того, щоб вона народилась, повинні з’явитись ті активні люди, які пройшли шлях з активного сектору на місцях, або нові, які перевчились, повинні перейти в державні управлінські процеси. Поки увесь цей час Україною керували люди старого штибу, старих підходів, або просто бандюги та злодії, які рвались до влади, як до бізнесу, і перемішались з комсомольцями та КГБістами.

Громадський простір: Змалюй тоді портрет оцього відсотка активних людей, про яких ти говорив: який у них вік, стать, професія – що це за люди?     

Олександр: Дуже чітко видно такі тенденції – у містах таких людей більше, ніж у селах; вони активно користуються Інтернетом, соціальними мережами і менше дивляться телешоу, тобто не дають собі «баки забивати», а критично мислять. Дуже чітко видно, що молодих серед них більше, ніж людей літнього віку. Навіть можна сказати, що пройшов такий розподіл – молоді проти старих. Активних, небайдужих людей більше серед молоді, ніж серед людей похилого віку, але ще більше їх серед людей середнього віку. Коли люди дорослішають, вони приймають рішення залишатись в Україні чи емігрувати, а серед тих, хто залишився, якраз найбільше активістів. Це вже не просто молоді люди 18-22 років, які в Україні в основному об’єднані в цілий сектор молодіжних та студентських організацій, а це сама «сіль», ті, на кому тримається Україна – це люди, яким 22 роки і більше. Тобто це ті молоді люди, які залишились в Україні, не змирились з тим, що є, і починають якось рухатись, виявляти свою активну позицію. Дуже чітко видно ще тенденції, пов’язані зі знанням мов або з подорожами за кордон. Зокрема, люди, які їздили за кордон та бачили, що таке інші країни або знають іноземні мови і вивчають те, що є за кордоном, як правило, більш активні. Особливо порівняно з тими людьми, які нічого не знають, окрім російської та української мови, ніколи не виїжджали за межі свого міста чи регіону – на море і в Київ не рахується. Тобто фактично світу не бачили, або якщо й бачили, то Єгипет і Туреччину – як курорт, а не як світ. Бо люди, які не бачили світу, вони й розуміють, що десь не такі відносини, як в Україні, але конкретної доказової бази перед очима не мають. Чітко видно, що ті люди, які подорожували, їздили з різних причин – чи на заробітки, чи мали можливість подивитись світ по роботі, для розвитку, набагато активніші, ніж ті, які цього світу не бачили.

І найголовніша характеристика активістів така – власники, ті люди, які мають землю, будинок, квартиру або кілька, власну справу, підприємство або частку в підприємстві, самозайняті особи, які працюють самі на себе, айтішники, менеджери, експерти, люди, які виробляють щось своїми руками, представники творчих професій, тобто незалежні люди, потенційний середній клас в нашій країні. Дуже чітко видно, що вони набагато активніші, просунутіші, висловлюють власну позицію, відстоюють свої права, шукають шляхи, як змінити країну, регіон, місто, будинок, наприклад, створюють ОСББ. Ось такі люди, які накопичили певну власність і щось мають, вони більш активні, ніж ті, які роками працюють на іншого, не мають власності та не несуть ніякої відповідальності. Воно й не дивно, тому що люди, які вже щось мають: землю, майно, підприємство, квартиру, будинок, рахунок у банку – думають про те, щоб це все зберегти, захистити, примножити, і щоб з країною все було добре. А доля тих людей, які живуть від зарплати до зарплати, повністю перебуває в розпорядженні великого підприємства, якогось ГЗК, металургійного комбінату чи фабрики, і вони навіть не мислять, як стати незалежною, вільною людиною. Чітко видно, що у них є «робота-сім’я» і все, а коли якісь проблеми, то «пляшка-робота-сім’я», тобто розвиток фактично зупинився.

Клас людей, які активно змінюються, можна знайти на різних курсах. В Україні відкрилось дуже багато платформ неформальної освіти: курси з лідерства, з того, як відкрити власну справу, як вирішити сімейні проблеми, курс громадського діяча, яким чином вирощувати помідори на грядці і т.д. Люди, на яких тримається Україна – це ті, які постійно самонавчаються, хочуть здобути нові знання, компетенції, зв’язки, товариства, знайомства. Тому в клубі автолюбителів, скажімо, Toyota чи Mitsubishi, можна знайти набагато більше активних громадських людей, ніж серед пенсіонерів, у яких, здавалось би, забезпечена старість, все є, і саме час зайнятися суспільною роботою, бо є можливість організовувати інших, є досвід, знання, авторитет і т.д. Ні, серед людей старшого віку ми дуже часто бачимо тих, які кажуть: «Все пропало, з України нічого путнього не буде, треба дочекатись, поки Путін прийде і введе російські війська». І є дуже часто молода, енергійна людина, яка нічого не має, наприклад, автомобіль – це її перша власність, можливо, вона і квартири навіть не має, а живе в орендованому житлі, але їй цікаво набувати якісь зв’язки та розвиватись. Це пов’язано не тільки з молодістю – серед молодих людей також є купа пасивних, а серед пенсіонерів бувають теж активні. Це пов’язано, все ж таки, зі стереотипом, практикою поведінки. Коли людина заражається цим вірусом активності, у неї з’являється нова сфера життя – соціальна. Тобто не лише «сім’я-робота», а перед тим була «освіта і сім’я», а в неї з’являється робота, самоосвіта, постійне самовдосконалення, розвиток, соціальне життя, якийсь клуб, товариство, зв’язки, – інколи це разом, інколи роз’єднується, – і сім’я. Тобто людина стає більш розвиненою, багатограннішою, у неї виникають різні сфери життя, вона стає соціалізованою, у неї зароджується багато неформальних зв’язків.

Той процес, який ми спостерігаємо зараз в Україні – це процес народження громадянського суспільства. Ми вже не радянське тоталітарне суспільство, але ще не громадянське. Ми бачимо, як люди обростають цими зв’язками, як формується все більше громадських організацій, волонтерських клубів, благодійних фондів, асоціацій, самоврядних органів – процес створення багатьох організацій відбувається. Частина з них відмирає: люди пробують і розуміють, що суспільне служіння – це не моє, проте набувають досвіду. Кількість формальних та неформальних організацій, все ж таки, кардинально зростає, так йде процес формування громадянського суспільства, а паралельно розвивається самоврядування.

Держава взяла курс на децентралізацію, а що це означає? Все більше відповідальності людям потрібно перебирати на себе, подобається це чи ні, а доведеться нести відповідальність за те, що ти робиш на місцях – а це теж навертає на активну громадянську позицію більшу кількість людей, які стають активними просто вимушено, бо коли ЖЕК перестає обслуговувати твій будинок, а замість нього приходить ОСББ, то ти хоч і не хотів бути активістом, але змушений ходити на збори зі своїми сусідами і дискутувати про те, що ми робимо і куди витрачаємо наші гроші. А навчаючись дискутувати з сусідами, ти вчишся іншому способу поведінки громадянина – ти змушений домовлятись з іншими, вирішувати, голосувати, приймати якісь рішення, тобто нести відповідальність за те, що станеться, кого ти обрав і т.д. Примус ринкової економіки – негативна сторона, проте, наприклад, наша держава недофінансовує навчальні заклади, а батьки хочуть, щоб у них був достойний рівень, щоб цей заклад міг щось дитині дати, тому змушені створювати батьківські комітети і все більше уваги приділяти питанню фінансів, матеріального забезпечення школи або садочка. Як наслідок, люди організовуються, спілкуються, приймають рішення – і за ці рішення несуть відповідальність, а зараз це може бути будь-яке рішення. Якщо раніше, в Радянському Союзі, батьківський комітет міг максимум прийняти декілька рішень – про проведення суботника або подібну незначну річ, а якби  прийняв рішення стосовно грошей, то був би розігнаний, або якби він прийняв рішення про заміну директора чи портрета Леніна на когось, то КДБ з ним попрацювало б добре, були б репресії, ГУЛАГ… Зараз же батьківські комітети можуть втручатись у будь-які рішення: бюджет школи, санітарія, призначення директора школи і те, чий портрет висить на стіні – в будь-які питання. Той, хто пробує, починає дивуватись: «О, часи змінились!» – їхня позиція, виявляється, має значення та силу. Тобто люди вчаться, громадянське суспільство в Україні формується – це дуже складний процес, нам ще точно десяток років потрібно, щоб це все сталось, але дуже видно, що суспільство таки змінилось.

Громадський простір: Десяток років – це дуже оптимістично, враховуючи ті темпи, з якими ми рухаємось, хіба ні?

Олександр: Все залежить від економіки: якщо економічне оздоровлення відбудеться, то в людей буде більше часу на те, щоб стати громадянами, тому що питання виживання закриється, і людина почне розвиватись. Звичайно, економічне падіння сильно б’є по демократії, по громадянському суспільству і по активних людях. Згадайте 90-ті: Україна стала незалежною державою, а вже через кілька років величезна кількість громадян були готові відмовитись від усього – від незалежності, прав, обов’язків, тому що людей опустили на рівень фізичного виживання – нема чого їсти, де заробляти, немає товару, а потім вже товар є, але немає за що його купити. Жорстокі 90-ті, які пройшлися по Україні, з одного боку, були поштовхом для великої кількості людей, які хотіли вижити і почали рухатися, а з іншого боку, вони  дуже понищили нашу країну в питанні забезпечення прав, свобод, демократії і т.д.

Наприклад, це повністю знищило сектор політичних партій. На початку 90-х в Україні були зародки ідеологічних політичних партій. Зараз же ідеологічних політичних партій майже немає, фактично політичний сектор знищено, все перетворилось на грошові проекти. Чому? Бо людей спустили на такий рівень, коли вони просто не здатні безкоштовно працювати, не здатні давати пожертву, робити членські внески. А поки за цей час народжувався новий клас, який не пам’ятав того, що пам’ятала інтелігенція. Інтелігенцію опустили до рівня бідака з простягнутою рукою, який просто виживає, поборений корупцією та хабарництвом. А новий середній клас навичок політичної активності не мав, яку має зараз, в результаті в Україні не сформована ефективна політична система – це також дуже важливий фактор. Економіка та політика дуже сильно впливають на те, як швидко формується громадянське суспільство.

Громадський простір: Про громадську активність Сашка Солонтая: коли стався цей тригер, спусковий гачок, який змусив тебе бути активним у громадському житті?

Олександр: У 18-20 років я спробував себе у політичній діяльності. У мене були великі амбіції, я хотів займатись державним управлінням.

Громадський простір: Але чому це сталось, чому ти вирішив йти в політику, що тебе спонукало?

Олександр: У мене завжди була тяга до державного управління та схожих процесів, це пов’язано з вихованням, самонавчанням. Політична місія була випрацювана давно, а вже прийшовши до політичної діяльності, спробувавши її в молодому віці, мені стало зрозуміло, що треба йти в громадський сектор, треба займатись громадською діяльністю. Адже стало ясно, що немає з ким займатись політичною діяльністю. Для мене на повну постало питання – де повинні були взятись нові люди – з іншими принципами, якщо громадський сектор їх ще не виростив, та ще й самого громадського сектору немає?

Ілюстрація до анонсу лекції “Децентралізація, чи централізація!?” (УКУ), яка відбулася в лютому

Взагалі я прийшов у цю сферу тоді, коли існувало поняття “громадсько-політична діяльність”, воно ще не було відокремлено. Все, що стосувалось суспільної активності – це була громадсько-політична діяльність, не було навіть чіткого розподілу. Всі, хто за демократію – це громадсько-політична діяльність; всі, хто проти демократії – за ліквідацію України, як незалежної держави. Я ще ті часи застав. Ми зараз дуже просунулись вперед. Питання української державності знято, всі, хто в Україні – всі за українську державу, яка не була б партія, кого б вона не любила, які б у неї не були політики – це питання вирішилось: Україна – незалежна держава. Друге питання: визначились чітко, що політика та громадська діяльність – це різні сфери.

Громадська діяльність значно ширша. Я увесь цей час працював у громадській сфері, пам’ятаючи про те, що ми куємо кадри не тільки для політики, а найбільше, перетворюючи людей з пасивних в активних – для економіки, бізнесу, власної справи, тобто для середнього класу. Бо велика кількість громадських активістів, ставши активними, розібравшись у тому, що таке бізнес, економіка, політика, державне управління, що таке служба і що таке служіння, що таке соціальна, благодійна сфера, що таке міжнародні контакти і т.д. – все ж таки, приймають рішення йти в економічну сферу, оскільки там ти можеш заробляти. Для мене завжди було мотивацією, що ми в громадській сфері підготуємо велику групу людей і для державного управління, і для політики, саме тому я обрав такий шлях – роботу у сфері політичної освіти. Ми перебуваємо якраз на межі: ми, з одного боку, і в громадському секторі працюємо, і, незалежно від кольору партійного прапора чи симпатій до того чи іншого політика, всіх навчаємо політичній освіті, але, з іншого боку, ми саме з громадського сектору. Навчаємо громадських діячів, журналістів, місцевих депутатів, мерів, помічників народних депутатів, помічників місцевих депутатів, благодійників, волонтерів, меценатів, асоціацій підприємців, ОСББ, ОСН (будинкових, квартальних, вуличних комітетів), кооперативів, сільських активістів – я можу продовжувати цей список. Ми з них усіх, даючи їм політичну освіту, витягуємо в політику нових людей, які бачать помилки попередників і вже мають активну громадянську позицію в цій сфері, де вони працювали. Вони йдуть до політичної діяльності з розумінням того, що потрібно служити не олігарху, а виборцям, не займатись популізмом, а втілювати програму, не розкрадати місцевий бюджет, а, навпаки, наповнювати, не ставитись до нерозграбованого майна як до способу наживи, а створювати благо громади.

Нинішні політики та місцеві активісти часто беруть гроші в олігархів і кажуть виборцям: «Я – багата людина», – а насправді «продають людей» наперед, потім відбиваючи гроші. Натомість ми вчимо займатися фандрейзингом, краудфандингом і звітувати виборцям про те, за що ти живеш. Такі фінансові речі, про котрі я говорю, – це вища форма, топ активності, якій ми навчаємо тих, хто вже має досвід у громадському секторі і вже знає, що таке служити людям, створювати команду, займатись громадською роботою, реалізовувати суспільні проекти і при тому мати своє окреме життя, і вони це випробовують тепер в політиці. Тому я очікую, що в найближчі роки в українській політиці буде велике оздоровлення: якщо люди, які мають цей громадський волонтерський досвід, зрозуміють, що якщо вони хочуть іншу державу, інших політиків, то вони самі повинні ними стати – іншого варіанту немає. А ми як Інститут Політичної Освіти – готові забезпечити їх для цього знаннями, методиками, книжками, практиками, тренінгами, стажуванням за кордоном. Тому у нас так багато програм, які пов’язані з іноземним досвідом, поїздками, приїздом експертів з інших країн в Україну, виїздами наших людей туди, на чужину, в інші невідомі країни, для вивчення того, як там це працює: як працюють партії, мерії, держави, як взаємодіють громадські спільноти, як працює бізнес, яким чином відбуваються різні процеси – щоб побачити, що це все можливо втілити в Україні.

Громадський простір: Чи можна образно сформувати обличчя сьогоднішнього політикуму – не того, який буде завтра, а саме сьогоднішнього?

Олександр: Типовий сьогоднішній політик – це бізнесмен, який, насправді, не є політиком. Він є бізнесменом, який 90% часу займається своїм бізнесом, своїм економічним збагаченням і накопиченням капіталу, а в політику потрапив через одну з трьох причин. Перша причина – за допомогою доступу до бюджету, майна, приватизації, тендерів і закупок він хоче збільшити свій бізнес. Друга причина – його так дістали інші політики, які в нього забирали, віджимали бізнес, відривали частину або просто не допускали до рівних правил, що він вирішив стати сам політиком, бо порахував, що бути політиком і підтримувати себе в статусі політика дешевше, ніж постійно давати відкати і платити. Третя категорія – це бізнесмени, яких дістало те, що в країні все не так, – у них з їхнім бізнесом все добре, а в країні – ні. От вони і вирішили піти в політику, щоб навести лад, але коли прийшли в політику, зрозуміли, що грошей там немає, тобто стати професійним політиком вони не зможуть. Нині в українській політиці за зарплату жити неможливо, виборці пожертв не дають, систем політичних партій немає. Тому навіть чесні бізнесмени залишаються далі бізнесменами. Паралельно в них є свій ефективний бізнес, але вони, будучи в політиці, постійно займаються саме цим бізнесом, а не політикою, оскільки погодитися жити за менші гроші або на нижчому рівні, зупинитись в бізнесі і розпродати все, щоб займатись з ранку до вечора політичною діяльністю, у них не вистачає інколи мужності, інколи компетентності, а інколи розуміння, що це потрібно.

Тому загалом 99% типових українських політиків – це бізнесмени, які потрапили в політику з різних причин. Інколи з найнайпаскудніших, інколи з хороших, – вони побудували свій бізнес і чомусь подумали, що зможуть бути ефективними в політиці, не розрахувавши, що політик – це така ж професія, як і будь-яка інша. Складна, до речі, професія, – їй так само потрібно навчитись і вишколитись. Але бізнесмени, будучи в політиці, не мають часу вчитися, бо й далі займаються своїм бізнесом. Є й «умовні» бізнесмени, які просто втомились платити данину, побори, відбиватись від рейдерства, і вирішили самі такими бути. В додаток до цих політиків ще є політики-маріонетки від олігархів. Олігархічні групи, які керують країною, просто ставлять своїх політиків, які працюють на конвертах, вони не мають власного, а просто обслуговують чужий бізнес. У результаті професійна сформована політична сфера в Україні начисто відсутня. Коли мене просять охарактеризувати звичайного українського політика, так і хочеться сказати: «Якщо чесно, то в Україні майже немає поняття політик і політика». В Україні, у більшості випадків, є сутички олігархів та інших економічних утворень, щоб дорозподілити те, що ще недорозподілене, і зберегти те, що вони вже розподілили, урвали та побудували для того, щоб у них це не забрали. А політика – це ідеологія, бачення та чітке  розуміння того, що ти хочеш зробити з країною, і співпраця з багатьма виборцями, не тільки з тими, котрі у бізнесі, а з усіма, задля реалізації саме того, що ти хочеш здійснити. І крок за кроком, закон за законом, реформа за реформою, вклад за вкладом, постанова за постановою, голосування за голосуванням ти просуваєш ту картинку України, яку ти уявляєш, до практичної реалізації – ось це політика.

Громадський простір: Які у тебе враження від українських реформ?

Олександр: Щось робиться, а щось не робиться. Більше того, що не робиться, ніж робиться.

Громадський простір: А що робиться?

Олександр: Говорять майже про всі реформи, хоча частина забута. Про ті реформи, про які говорять, в більшості тільки говорять, лише частина з того робиться, і частина з того, що робиться, не дороблюється – ось такі українські реформи.

Громадський простір: Що би мало стати наперед із пріоритетів в реформах?

Олександр: Яка реформа важливіша будь-якої іншої реформи?

Громадський простір: Є такі?

Олександр: Важко сказати. Кожен, хто працює у певній сфері, вважає, що його реформа важливіша, а вони, насправді, всі комплексно пов’язані між собою. Інститут Політичної Освіти найбільше дотичний до реформ децентралізації, правосуддя, тобто доступу людей до справедливого суду, політичної, виборчої та до реформ правоохоронних органів, але ми дуже відчуваємо наслідок відсутності економічних реформ.

Громадський простір: Може, наостанок поміркуємо про національну ідею – на чому її будувати?

Олександр: На добробуті українських громадян.

Громадський простір: Добробут – це добре, але, як на мене, мали би бути цінності, які  закладені в національну ідею?

Олександр: Це і є цінності. Трохи пожартую про цінності, сподіваюся можна!? Євро – цінність, долар – цінність, гривня має стати цінністю. А тепер серйозно: цінності мають не тільки ідеологічне натхненне значення, що ніби це щось таке високе, заради чого ми повинні стояти та боротись, як от гідність, свобода. А є взагалі інші цінності – матеріальні. Коли в українців будуть матеріальні цінності, питання національної ідеї зніметься само собою, бо стане зрозуміло, що ось наша національна ідея – щоб ми були власниками, щоб ми мали добробут і ні від кого не залежали, окрім власної праці. Щоб в Україні були громадяни, які працюють, і за свою працю отримують таку винагороду, якою задоволені, і це може забезпечити їм добробут і нормальне життя – ось ця національна ідея здатна об’єднати українців. Всі інші національні ідеї, про які ми як громадські діячі, дуже часто говоримо з людьми – права людини, свободи і т.д. – вони точно не здатні об’єднати українців. Для великої кількості людей, громадських активістів, які реалізувались у житті і закрили питання з матеріальними цінностями, це велика цінність, а для всіх інших? Що бідаку дає свобода, що нужденному з його гідності?

Громадський простір: Тобто ієрархія потреб за пірамідою Маслоу?

Олександр: Звичайно, поки ми не закриємо в нашій національній ідеї питання добробуту українців, ніякі інші національні ідеї просто неможливі. Чому б нам не поставити цю базову ідею як нашу національну? А тільки тому й не ставлять, бо Україна зараз контролюється олігархами, а їм не потрібен громадянин, який живе в добробуті і має час розібратись з усіма іншими питаннями! Олігархам потрібно тримати українця на рівні виживання, щоб він не міг голову підняти вище і подивитись, а що ж там у панів. Тому вони й тримають нас на такому рівні і абсолютно не сприяють тому, щоб громадянин сам себе підняв, сам розвинувся. Подивимось на ці економічні перетворення і реформи: найменше реформ, націлених на створення підприємцями нових робочих місць; реформ, спрямованих на те, щоб середній бізнес взяв по двоє-троє додаткових кадрів на роботу; реформ, пов’язаних з тим, щоб українець максимально швидко, за одну годину, отримав закордонний паспорт і за потреби поїхав оформлювати візу чи без візи рвонув по світу заробляти гроші; реформ, пов’язаних з оформленням у вільний ринок тих, хто працює сам на себе.

А зате реформ, пов’язаних з тим, щоб перерозподілити існуючі податкові потоки або реформ, пов’язаних з великими капіталами олігархів, найбільше. А потрібно зробити так, щоб українці самі заробляли гроші, щоб вони ні від кого не залежали, і щоб цих грошей було достатньо. Тільки малий і середній бізнес, тільки формування середнього класу, тільки самозайняті особи, люди, які працюють самі на себе, витягнуть Україну. Ніколи не буде нових великих підприємств, підпорядкованих комусь, які б дали усім в Україні роботу і т.д. Це не означає, що немає сенсу сприяти великому капіталу, великим підприємствам чи індустріальним паркам. Навпаки – навколо них ще й додатково формується нова сфера обслуговування, звичайно, ці реформи важливі. Але, все ж таки, вістря повинно бути спрямоване на формування незалежного власника або людини, яка володіє своїми знаряддями праці чи знаннями, досвідом, практикою, і здатна себе забезпечити – такі люди мають населяти Україну. Це і буде наша хороша національна ідея.

Громадський простір: Дякую за розмову.

Олександр: Дякую Громадському Простору за багаторічну позитивну та ефективну співпрацю!

Розмову вела Любов Єремічева, фото Галини Жовтко
Робота з текстом Ірини Гузій