Жан-П’єр Меан: важливо освічувати дітей та студентів про зло, яке несе корупція

Любов Єремічева

Днями Громадському Простору вдалося поспілкуватися різноспектно про тему корупції, першопроблеми для України, про Індекс сприйняття корупції 2016 та місце України і Східної Європи у ньому – з Жаном-П’єром Меаном (Jean-Pierre Mean), юристом, колишнім головою Швейцарського підрозділу Transparency International – під час його візиту до Києва. Вдячні за організацію цієї зустрічі Гарі Реуше, викладачу Міжнародного інституту менеджменту (MIM-Kyiv), екс-керівнику програми проектів групи Світового банку та Європейського Союзу в Україні, які, до речі, навіть стали співавторами статті “Боротьба з Корупцією в Україні” для VoxUkraine.

“Потрібно розвинути культуру чесності. Цей розвиток має набути багато форм. Наприклад, бізнес-спільнота повинна взяти на себе лідерство та виразити нові цінності в дії або МBА-програми можуть навчати бізнес-лідерів позитивним наслідкам бізнес-культури на основі чесності (цього як джерела конкурентної переваги навчають у Західній Європі та Північній Америці). Шкільна система має навчати, що особисті цінності впливають на щастя та успішність і що корупція не лише погана для суспільства, а й також спотворює внутрішнє життя задіяних у ній. Неурядові організації можуть використати своїх членів та унікальний активізм для участі у практичних діях із подолання корупції та заміни її новою українською культурою та чесністю” – говорять автори уже згадної статті “Боротьба з Корупцією в Україні”.

Крім вказаних регалій, пан Жан-П’єр також є колишнім головним радником SGS, міжнародної верифікаційної компанії, колишнім провідним спеціалістом з питань дотримання вимог Європейського банку реконструкції та розвитку (ЄБРР), Головою робочої групи з питань перегляду Правил боротьби з корупцією при Міжнародній торговій палаті та член комітету ISO, що працює над стандартом управлінських систем, спрямованих проти хабарництва (ISO 37001).

Громадський простір: Жане-П’єре, як гадаєте, наскільки давньою є корупція?

Жан-П’єр Меан: Корупція – дуже-дуже давнє явище. У Стародавньому Єгипті, гадаю, найдавніша згадка про корупцію була на єгипетському папірусі, де архітектор скаржився, що хтось мітив на його місце, заплативши хабара. Тому це дуже давнє явище.

Громадський простір: То це можна назвати нашою людською природою? 

Жан-П’єр Меан: Основне коріння корупції – у жадібності. Люди жадібні – і коли в них є якась влада, вони використовують її для власної вигоди. І це справді людська природа – якщо ніхто не перевіряє, то таке може статися.

Громадський простір: Прокоментуйте, будь ласка, щорічний Індекс корупції – чому, на вашу думку, одні країни на верху цього списку, вони чистіші у питанні корупції, інші ж – дуже низько у цьому рейтингу. Чи це проблеми культурного характеру, історичних передумов, чи ментальності, духовності, у побудові економіки тощо?

Жан-П’єр Меан: Це Індекс сприйняття корупції, який формується Transparency International щороку. Він базується на сприйнятті корупції з різних джерел (їх 10-12), згідно з якими країни отримують місце в рейтингу. Це грунтовні дані з корупції, тому що люди не звітують про хабарі, які вони дістають – ви знаєте, що ніде немає реєстрації хабарів. Але люди, які залучені – чи це бізнесмени, чи це громадянське суспільство, чи це науковці, у них є розуміння корупції у різних країнах. І так підраховується індекс.

Є різні причини, чому деякі країни кращі у рейтингу, ніж інші. Одна з них – це культура, етичні принципи. Є й інші елементи. Наприклад, слабкий уряд -то вища корупція. Коли є великий потік грошей, наприклад, у Афганістані, куди заходять великі гроші, є велика корупція, тому що чимало грошей направляються не за призначенням.

Громадський простір: Яке місце у цьому Індексі Східноєвропейських країн?

Жан-П’єр Меан: Східноєвропейські країни не посідають гарних місць. Проте Естонія зробила дуже добрі зусилля, аби зменшити корупцію, у них хороший результат. Інші країни рангуються посередині або в нижчій частині. Україна та Росія разом на 131 місці. Центрально-Азійські навіть ще на нижчих позиціях.

Громадський простір: Якою сьогодні є репутація України в Європі?

Жан-П’єр Меан: Репутація України у сфері корупції не дуже добра. Але якщо ви запитаєте українців, вони вам самі скажуть, що в їхній країні велика корупція. Тож, звісно, якщо українці самі про себе так думають, то й для іноземців це зрозуміла річ.

Громадський простір: Як гадаєте, чому Україна так хворіє на корупцію?

Жан-П’єр Меан: Я думаю, це пов’язано зі структурою суспільства, з приватизацією. Приватизація в Росії дозволила певним олігархам забрати державну владу й використовувати її у своїх інтересах. Також я гадаю, що і в Україні багато грошей для корупції.

Громадський простір: Як корупція впливає на українську економіку, бізнес, наш розвиток?

Жан-П’єр Меан: Корупція завдає великої шкоди розвитку. Тому що, якщо присутня корупція, важко привабити інвесторів, адже вони не почувають себе в безпеці. Тож це відлякує інвесторів. Немає ніякої безпеки, підкріпленої законом, якщо корумпована судова система. Тому що судова система у нормальному стані має давати можливість захищати права. І якщо судова система корумпована – це ще один фактор нестабільності.

Громадський простір: У минулому ви – голова Швейцарського підрозділу Transparency International, які методи боротьби із корупцією ви використовували у своїй країні?

Жан-П’єр Меан: В основному, ми використовували адвокасі, вираження нашої позиції у контексті певних проблем, пропозиції для певних законодавчих змін, наприклад, захист інформаторів. Ми  інформували громадськість, а також розповідали експортуючим компаніям про ризики платити хабарі закордоном.

Громадський простір: Серед країн Східного Партнерства Грузія має певні успіхи на ниві боротьби із корупцією (рік тому Громадський Простір мав можливість поспілкуватися в Тбілісі з Георгієм Оніані, заступником директора Transparency International Грузія – про зміни та актуальні виклики)

Жан-П’єр Меан: Я чув, що Грузія була успішною у зменшенні дрібної корупції. Дрібна корупція – це невеликі суми, які платяться державним службовцям, можливо, поліції тощо. І, звичайно, це теж робить життя громадян важким. Але з того, що я розумію – Грузія менш успішна у боротьбі із великими корупційними справами, з корупцією на вищому рівні, на великих проектах, де залучені великі суми грошей.

Громадський простір: Можливо, кілька порад для України – що маємо робити, щоб побороти корупцію?

Жан-П’єр Меан: Щоб бути успішними, треба змінити ставлення. І щоб змінити ставлення… Це те, на що треба час, це те, на що може знадобитися кілька років, але необхідно постійно інформувати людей про корупцію, інформувати людей про корупційні справи, про державних службовців чи політиків, які заробляють суми грошей, які не можна пояснити виключно завдяки їхнім заробітним платам. Важливо освічувати дітей та студентів про зло, яке несе корупція.

Громадський простір: Яка роль ЗМІ у цих процесах?

Жан-П’єр Меан: Роль медіа дуже важлива. Адже якщо немає вільних медіа, надзвичайно важко інформувати громадськість і мати прозору ситуацію. Тож роль медіа є дуже значною.

_